Vorsicht mit Ironie, die kommt nicht zwingend bei allen als solche an.
Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Biturigos
Aktives Mitglied
Was hat "König Laurins Rosengarten" mit den Feldzügen der Merowinger gegen das Langobardenreich zu tun? Habe ich etwas verpasst? Quellen?
Du meinst das Fraxinetum? Die Festung oberhalb von La Garde-Freinet, Fort Freinet, wurde nach den archäologischen Ausgrabungen in den 1960er Jahren und 1980er ins 12. bis 16. Jahrhundert datiert, also nach der Rückeroberung des sarazenischen Fraxinetum durch die Grafen der Provence.
Philippe Sénac, Muslime und Sarazenen in Südgallien vom 8. bis zum 11. Jahrhundert , Sycomore, 1980, S. 47 , und „ Muslime in der Provence im 10. Jahrhundert “ in Geschichte des Islam und der Muslime in Frankreich vom Mittelalter bis zur Gegenwart , Albin Michel, 2006, S. 26
Aus einem Werk von 1877 zu zitieren, um etwas zu belegen, kann zu falschen Ergebnissen und großen Irrtümern führen. Doch da ein Rosengarten kein Gebück und keine Festung ist, ist es auch unerheblich, ob die Nervier, Römer, die Sarazenen, Provencalen, Franken oder die Langobarden ihre Festungen mit Annäherungshindernissen verstärkten.
Wenn du dich bei deiner Argumentation einerseits auf die Botanik stützen willst, sie andererseits als nebensächlich abtust und ignorierst, verwickelst du dich immer weiter in Widersprüche und Irrtümer. Wie du von der Gartenrose zum Dorngebüsch kommen willst, bleibt dein Geheimnis. Umberto Eco hat seinen Roman "Im Namen der Rose" genannt, genau in der Wortbedeutung, mit der vielfältige (historische, religiöse) Bedeutungen verknüpft sind, und nicht "Im Namen der Heckenrose".
"Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus (Die Rose von einst steht nur noch als Name, uns bleiben nur nackte Namen)" letzter Satz von "Im Namen der Rose" - Variation eines Hexameters aus Bernhard von Clunys De contemptu mundi (Von der Verachtung der Welt), 1.Hälfte des 12.Jahrhunderts.
"Während es Bernhard um die Vergänglichkeit aller irdischen Größe geht, bezieht der Schreiber in Ecos Roman sich auf die Flüchtigkeit menschlicher Existenz und das unaufhaltsame Verschwinden der realen Gegenwart in die nur noch erinnerte Vergangenheit. Zugleich spielt Eco auf ein Thema der mittelalterlichen Philosophie an: die Frage, ob sprachliche Begriffe (Universalien) eine eigenständige Realität haben, wenn es keine physisch existierenden Exemplare der von ihnen bezeichneten Gattung gibt. Der mittelalterliche Philosoph Abaelard benutzte das Beispiel, dass die „Rose“, auch wenn es keine Rosen gibt, weiterbestehe, aber nur als Name, das heißt als Wortbedeutung in der Sprache, nicht als Realität." wikipedia, Eintrag zum letzten Satz in Ecos Roman)
Zuletzt bearbeitet:
Linde
Aktives Mitglied
Was hat eigentlich das Goethe Gedicht mit jenen Rosengärten als Verteidigungshecken zu tun?
Gar nix, mein ich.
dekumatland
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Also ungefähr genausoviel wie Laurins Rosengarten mit den Verteidigungshecken.
Ravenik
Aktives Mitglied
Weil sie zu blöd waren, Hecken in Brand zu setzen?
Glaubst Du wirklich, dass Städte wie Pavia und Verona lediglich mit Rosen- oder Brombeerhecken befestigt waren? Und dass die fränkische Armee monatelang brauchte, um damit fertig zu werden?
Für das es nicht den geringsten Beleg gibt.
Biturigos
Aktives Mitglied
Zu den berüchtigten Festungen der Langobarden: bei Paulus Diaconus finde ich zum Feldzug der Franken in Italien (Liber III, 31) dass Gebinus und dreizehn weitere Herzöge nach der "linken" Seite Italiens zogen, fünf Burgen /Castella eroberte, und dann bis Verona weiterzog. Die meisten Burgen (castra) hätten sich ergeben, und viele wurden zerstört, bis ins Tridentinerland, diese zählt Paulus Diakonus auch auf:
Tesana (Tisens), Maletum (Mölten), Sermiana (Sirmian), Appianum (Eppan), Fagitana (Faedo), Cimbra (Cembra), Vitianum (Vezzano), Bremtonicum (Brentonico), Volaenes (Volano), Ennemase (ungeklärt), zwei Befestigungen im Alsuca (Valsugana) und eine in Verona. Die Burg Ferruga (Verruca) konnte sich loskaufen.
Von Hecken um Burgen und Bogenschützen, die sich dahinter verschanzen, fand ich bei Paulus Diaconus nichts. Im unten verlinkten Bericht der Ausgrabungen der Festung (Castra) von San Martino wurden immerhin mehrere Pfelispitzen gefunden. Siehe Bild im Anhang.
Anhänge
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Biturigos
Aktives Mitglied
Ja, richtig, die in Mörteltechnik gebaute innere Umfassungsmauer von 1,4 Kilometern Länge schließt einen Bereich von ca. einem Hektar ein. Sie ist nur ca. 80 cm stark. Verwendet wurden nur Materialien, die vor Ort vorhanden waren. Das Nordtor war mit zwei Türmen und zwei Stockwerken ein auffallender Komplex, zu dem die Ausgräber sagen:"Wer diese Toranlage entworfen hat, kannte sich bestens mit den fortifikatorischen Anforderungen an eine Toranlage der Zeit aus."
Gefunden wurden verkohlte Vorräte, die sich ausgezeichnet für 14C-Analysen eignen, wurden mehrfach beprobt , und erbrachten alle Daten der Zeit um 600. Daher wurde versucht ein 14C-Datum für das historische Datum 590 zu simulieren, dem Jahr des oben erwähnten fränkischen Kriegszugs. Eine sichere Datierung konnte statistisch nicht ermittelt werden, das Feuer kann auch etwas später ausgebrochen sein.
Die Autoren Enrico Cavada und Marcus Zagermann erwähnen in einer Fußnote, dass W.Landi die Festung von San Marino mit der Paulus Diaconus erwähnten Festung Ennemase verbindet.
Landi 2003, 134 ff. mit Anm. 130 (mittelalterliche Formen des Ortsnamens Lomaso: [de] Nomass[o] von 1210 und aus dem 13.
Jahrhundert Nomas[o], Nomas und Nomasc); ders. 2013. – Vgl. nun aber Brogiolo 2013, 96; 98 (Nomesino, Vallagarina).
Literatur: Alpine Festungen 400-1000. Chronologie, Räume und Funktionen, Netzwerke, Interpretationen: Akten des Kolloquiums in München am 13. und 14. September 2018 = Fortezze alpine (secoli V-X): cronologia, spazi e funzioni, sistemi, interpretazioni
BAdW · 046998415 mit Link zur PDF (120 MB), Verlag C.H. Beck, 2020
Unten links, LIDAR-Aufnahme des Geländes der Ausgrabung, rechts Standorte der bei Paulus Diaconus erwähnten langobardischen Festungen
Zuletzt bearbeitet:
Der historische Hintergrund von Laurins Rosengarten (damals im Fürstbistum Trient gelegen) lag ursprünglich im Langobardenreich, dann zum Hzm. Bayern. Belege/Quellen dazu kann ich mir hoffentlich ersparen.
Die archäologischen Ausgrabungen in den 1960er Jahren und 1980er würden nur an der Zeitstellung was ändern. Es ändert nichts daran, dass Gebück- oder Hagformen auch zu Annäherungshindernissen bei früh-hochmittelalterlichen Höhenburgen (Castra) zum Einsatz gekommen sein können und die mhd. Epiker dies noch im 12./13. Jh. wussten und in ihrer Dichtung berücksichtigten. Außerdem beschäftigt sich die Archäologie mit kaum 5% Überresten des ursprünglichen Bestandes. Im Fall Endidae etwa ignorierten dabei die modernen italienischen Archäologen in den Jahren 1979-2004 das Werk von Pallhausen über die Heerstraße von Verona.... nach Augsburg (1816), der die Position der Römerstation Endide relativ genau lokalisierte, vermutlich aufgrund Insiderwissen ortskundiger Schatzsucher. Diese moderne archäologische Ignoranz kostete dem Steuerzahler bestimmt 1-2 Millionen Projektkosten und eine falsche Villa-Endidae-Ausstellung anstelle der richtigen Kastell-Position, gefolgt von einem falschen Villa-Pons-Drusi-Museum anstelle der richtigen Kastell-Position etc.
Kurz zur Logik: Allein schon die Größenangaben (eine Meile lang, eine halbe Meile breit) deuten nicht auf einen üblichen Garten mit Gartenrosen hin, sondern auf eine ebensolche große strategisch bedeutende Burganlage, um die damals zuletzt im 13. Jh. noch nachweislich gekämpft wurde (s.u.). Um einen Garten mit Gartenrosen hätte man sich damals kaum Jahrzehnte lang so gestritten.
Dieses Narrativ gehört zu späteren, neuzeitlichen Nachdichtungen, als der historische Kontext dazu bereits längst in Vergessenheit geraten ist.Die fünfblättrige Wappen-Rose ist eine Heckenrose wird aber auch einfach nur Rose oder Rosenwappen genannt und nicht Heckenrosenwappen...
Außerdem, warum sollte man bei einer Argumentation gewisse botanische Nebenaspekte zur Thematik verschweigen? Allerdings kann man dabei nur soweit gehen, wie sie die mhd. Epiker damals verstanden haben. Dazu muss nicht ein eigenes botanisches Kapitel aufgeschlagen werden - es sei denn, man will das vor Ort unbedingt botanisch beweisen. Die Grundlagen hierfür wären vorhanden, das Interesse aber zu gering.So ähnlich hätte auch der Laurin enden können ("Der Rosengarten von einst steht nur noch als Name/Vorstellung, uns bleibt nur die nackte Erinnerung"), wenn es um einen philosophischen Disput gegangen wäre und die mhd. Epiker Romantiker gewesen wären. In diese Kerbe schlägt z.B. die romantische Nachdichtung: "Die Rose des Gedenkens" (Sage aus dem Fassatal). Laurins letzter historischer Hintergrund bildeten jedoch mit voller Härte ausgetragene Rechtsstreitigkeiten zwischen der Tiroler Grafschaft und dem Fürstbistums Trient bzw. den Edelfreien von Enn, denen die genannte Burganlage damals gehörte (Lehensmänner aus dem Fassa- und Fleimstal u.a. waren darin ebenfalls involviert). Landi W.: Die Edelfreien von Enn. In: Montan, Band I, 2003, S. 157-272. Die Stachelhecken und die Helden der Frühzeit standen hier nur "Pate". Btw.: Übrigens habe ich u.a. auch noch einen Rechtsstreit gg. ein großes Unternehmen auszutragen, das dem des Laurin-Musterfall erinnert. Daher werde ich hier künftig nur mehr gelegentlich kurz reinschauen können. Die Sachlage ist ja inzwischen ausreichend sondiert, die Positionen abgesteckt. Weiteres Hin und Her würde in diesem anonymen Umfeld ohnehin nicht wirklich weiterführen.
Wer spricht von Städten? Es geht hier im Speziellen um eine befestigte Höhensiedlung (Castrum) in einer Bergregion.
Das ahd. Hildebrand(kampf)lied fand später ebenfalls in der mhd. DE eine Weiterentwicklung. Einige Themen in der DE/TS mussten bereits im Frühmittelalter in kurzer Liedform behandelt worden sein. Die Epiker des 12./13. Jh. haben sich diese bestimmt nicht aus den Fingern gesogen. Dafür gab es beispielsweise in den Klosterbibliotheken noch ausreichend historisch-literarische Grundlagen.
Ich wiederhole mich nur ungern: P. Diaconus musste unter Druck Karl d. Gr. Franken-freundlich schreiben - im Sinne von: die Sieger schreiben die Geschichte. Das waren am Ende die Karolinger. Solche Überlieferungen sind mit besonderer Vorsicht zu genießen. Wenn die Franken mit einer derartigen Übermacht von rund 14 Heeren und zusätzlichen byzantinischen Heeren so siegreich gewesen wären, warum haben dann die Merowinger das Langobardenreich nicht gleich kassiert? Am Ende zogen die Byzantiner aufgrund der hohen merowingischen Verluste ab, die großteils aufs Konto von Herzog Evin ging. Es kam zum Waffenstillstand, Friedensverhandlungen und Gefangenenaustausch, die Evin mit Brunihild führte. Die "ausdrücklich" genannten trentinischen Castra (davon 4-5 unbedeutend kleine) entsprechen nur einem Bruchteil der tatsächlich über 80 vorhandenen, um die Schmach auf diese Weise besser kaschieren zu können, die ihnen die "Trentiner" unter Evin zufügten. Bedeutende wie Tridento, Castelfeder (damals vermutlich Eninga) oder Formigar (Kaiserkogel/Sigmundskron) wurden beispielsweise nicht erwähnt.
Stradivari
Aktives Mitglied
Fürstbistümer sind doch eine Besonderheit des Heiligen Römischen Reiches? Gibt es denn Belege für ein Hochstift Trient im Langobardenreich?
dekumatland
Aktives Mitglied
Sepiola
Aktives Mitglied
Soweit ich @Sternbach hier verstehe, meint er mit "damals" die Entstehungszeit der mittelalterlichen Gedichtfassungen, nicht die Langobardenzeit.
Dass Brombeerhecken als Annäherungshindernisse an Wälle und Mauern vielleicht gar nicht so ungern gesehen waren, ist durchaus plausibel. Sie sind nicht unüberwindbar, aber man muss sie erst mal aus dem Weg schaffen und jeder, der im Garten schon mal Brombeeren hatte, weiß wie hartnäckig die sein können. Aber warum Laurins Rosengarten davon Zeugnis ablegen soll, ist bislang noch nicht wirklich plausibel gemacht worden. Zumal ja auch Witege mit Leichtigkeit den Rosengarten zerstört. Laurins Rosengarten wäre also wenn, dann eher ein Zeugnis für die Unwirksamkeit der Pflanzen als Schutzwall. Aber darum geht es ja in Laurins Rosengarten überhaupt nicht.
dekumatland
Aktives Mitglied
...das dicke vielleicht ändert nichts daran, dass die Quellen partout keine Brombeeren enthalten.
...warum erzählt er dann lang und breit von langobardischen Brombeerfestungen und Scharfschützen?
Sepiola
Aktives Mitglied
Pall von Pallhausens Buch ist am Schreibtisch entstanden; er stützt sich auf Bücher, Landkarten und (insbesondere bei Etymologien) auf seine reichlich sprudelnde Phantasie.
Im Rahmen seiner Recherchen ist er nicht einmal in die Nähe der fraglichen Gegend gekommen ("... ich kam aber nicht weiter, als bis nach Mittenwald oder an die Scharnitz.") und kann demzufolge auch kaum Kontakte zu ortskundigen Schatzsuchern geknüpft haben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wobei ich nach nochmaliger genauer Lektüre zur Auffassung komme, dass Pallhausen Endidae an derselben Stelle lokalisiert wie die modernen Archäologen.
Zur Lokalisierung schreibt Pallhausen: "Endide, jetzt ein Dorf Ennye, auch Enn genannt. [...] Ober Endide ist noch ein Ort, Villa genannt."
Das lässt sich nur dadurch erklären, dass er nicht bemerkt hat, dass Egna/"Ennye" lediglich ein anderer Name für Neumarkt ist.
Zur Lokalisierung schreibt Pallhausen: "Endide, jetzt ein Dorf Ennye, auch Enn genannt. [...] Ober Endide ist noch ein Ort, Villa genannt."
Das lässt sich nur dadurch erklären, dass er nicht bemerkt hat, dass Egna/"Ennye" lediglich ein anderer Name für Neumarkt ist.