Schicksal der Griechen Kleinasiens?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Saint-Just, 1. März 2007.

  1. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    naja, dieser spruch is mir nur von notaras den sekretär des letzten kaisers bekannt und der ging eher " lieber den turban des sultans, als die mitra des papstes". wobei er diesen satz später wohl zutiefst bereut haben muss, wenn man von seinem weiteren schicksal erfährt.
    ansonsten glaub ich nicht dass dieser spruch unter der christlichen bevölkerung des osmanischen reiches überhaupt verbreitet war. ich halte das eher für ein ammenmärchen der westlichen presse, die dieses zitat immer wieder gerne bringt und aus den zusammenhang reißt.
    ja man könnte diese zeit auch als pax ottomana bezeichnen, obwohl es auch damals zahlreiche blutig niedergeschlagene aufstände gab.
    dabei sollte man auch anmerkenen das vor der entgültigen eroberung des balkans und anatoliens durch die osmanen, dort über 200 jahre zustände herrschten die selbst schlimmer waren als der von den deutschen gern beweinte 30jährige krieg, was verheerung und epidemien betrifft.
    schade, da schreibst du bis jetzt so einen guten beitrag um dann mit so einen völlig zusammenhanglosen mist zu kommen. dir müsste schon bekannt sein dass es sich bei den ortodoxen um christen handelt und nicht um muslime wie in spanien oder "heidnische" indianer wie in den usa. das kann man doch beim besten willen nicht vergleichen, das sind doch ganz andere historische zusammenhänge. und mir ist nicht bekannt das die griechische bzw. orthodoxe bevölkerung unter fränkischer bzw. katholischer herrschaft ausgelöscht wurde oder gar solche pläne existierten.
    es hätte höchsten eine konfessionsänderungen von teilen der bevölkerung gegeben, wie bei der unierten kirche der ukraine, den arberesh und griechen in süditalien oder einigen katholiken bei den kykladen-inseln. ich empfehle dir in diesem zusammmenhang eine reise nach korfu, kreta oder zypern.
    ansonsten möchte ich noch anmerken, dass sich der threadersteller bei seiner fragestellung auf die griechen anatoliens bezog und nicht auf die bevölkerung des balkans. trotz alledem schöner beitrag.:friends:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2007
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi, danke schön. :)

    Mir ist bewußt, dass es gewagt ist, die Vertreibung und Vernichtung von Völkern der christl. Reiche und dem Umgang mit der unterworfenen Völker durch die islamischen Reiche zu vergleichen.
    Darum ging es mir in erster Linie, durchaus überzeichnet formuliert.
    Das die christl. Reiche (meistens) nicht die Christen (Orthodoxe, etc.) ausgelöscht oder vertrieben haben ist mir bewußt. Anders verhielt es sich mit Ungläubigen, z.B. in Amerika und ehemals islamischen Gebieten. Und das ist eben (vereinfachend gesagt) der Unterschied zu den islamischen Reichen, die die Ungläubigen (Christen, etc.) eben in ein Rechtssystem integriert haben, welches ihnen durch die Religion vorgegeben wurde. Selbst Religionen, die nicht explizit im Koran erwähnt waren, (also Christen und Juden wurden ja im Koran erwähnt), wie z.B. Zoroastrier wurden pragmatischerweise im Nachhinein als "Buchbesitzer" deklariert und konnten somit bis in heutige Zeit überleben, statt zwangsbekehrt, vernichtet oder vertrieben zu werden.

    (Wie immer gab es auch dunkle Kapitel bei islamischen Herrschern, und lichte Kapitel bei christl. Herrschern, die Grundtendenz ist aber zu erkennen)

    Letztlich geht es mir darauf hinzuweisen, dass man die "Greueltaten" der Historie immer im Kontext betrachten muss, um sie korrekt einordnen zu können. Wenn man die Greuel des Islams an den Minderheiten betrachtet, und sie mit denen des Christentums der gleichen Zeit vergleicht, stellt sich eben heraus, dass es im Islam weite Phasen der relativen Toleranz gegeben hat. Relativ zu anderen Teilen der damaligen Welt.
    In heutiger Wertung ist die damalige Behandlung der christl. Minderheiten natürlich als diskriminierend bis verwerflich anzusehen, und keinesfalls als Modell für heute zu betrachten. Im historischen Kontext aber relativ milde. Und dies ist eben der Grund, warum es christl. Minderheiten bis heute im islamischen Gebieten gibt, und islamische Minderheiten in ehemals islamischen Gebieten (z.B. Spanien, Sizilien, etc.) nicht mehr erhalten haben, ganz zu schweigen von anderen Ungläubigen in anderen Teilen der durch christl. Herrscher kolonisierten Welt. Dieses wollte ich deutlich machen. :)

    Zu den anderen beiden Themen (Bosnien, Battuta) komme ich noch.

    Ciao und LG, lynxxx
     
  3. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    verallgemeinerst du hier nicht etwas, dass ein grossteil der christlichen bevölkerung im laufe der seldschuken- und osmanenherrschaft vorallem in anatolien islamisiert wurde, ok. aber von einer kompletten islamisierung zu sprechen, obwohl am ende des 19.jahrhunderts noch etwa 1/3 der bevölkerung christlich war ist doch mehr als abwegig.
    wie groß der anteil der anatolischstämigen griechen im heutigen griechenland ist kann man beim besten willen nicht sagen, da sie sich mit den vorher hier ansässigen griechischen bevölkerung in den letzten 100 jahren vermischt hat. aber von der hälfte zu sprechen ohne nähere angaben zu machen und dies als tatsache hin zu stellen ist doch ein schlechter witz. genau wie aus den restlichen griechen albanischstämmige zu machen, obwohl der arvanitische siedlungsraum sich nur auf teile des epirus beschränkt und in etwa auf die umgebung von attika.
     
  4. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    also, wenn die restliche bosnischer bevölkerung "serben", "kroaten" christlich blieb, wie kannst du dann von einer 100% islamisierung der bosnier sprechen. gehört es zu deinem diskussionstil dich selbst zu widersprechen?

    soll das heissen, dass das aussehen den grad der islamisierung beinflußt? soll das ein witz sein?
    die fast vollständige assimilierung der muslimischen griechen und armenier hat vielmehr mit der gründung der heutigen türkei und deren erbfeindschaft mit griechenland und den armeniern zu tun. ein muslimischer grieche oder armenier wird sicher nicht auf seine eigenständige identität pochen wenn er von klein auf durch die staatliche propaganda eingetrichtert bekommt er sei türke und alles in diesem zusammenhang wäre das gute, während alles schlechte den griechen und armenier angelastet wird. wobei du dich nicht wundern darfst, wenn du bei deinem aufenthalt in der türkei plötzlich auf griechisch- und armenischsprachige menschen triffts. es wird sich dabei eventuell um giritli, hamschenen oder muslimische pontier handeln.
    desweiteren würde es wohl anders um die kulturelle identität und sprache der bosnier und albaner bestellt sein, wenn ihre gebiete das "glück" gehabt hätten teil der heutigen türkei zu sein.
    sie nennen sich türken nicht weil sie eine religiöse umerziehung bekommen haben sondern eine ideologisch, nationalistische. das hat nur indirekt mit ihrem muslimischen glauben zu tun.
     
  5. Placebo

    Placebo Neues Mitglied

    Wenn man es ganz genau nimmt besteht nicht die Unmoral in der Sklaverei, schließlich hat Ibn Battuta selber Sex Sklaven gehalten und noch dazu ist Sklaverei legitim im Islam sowie im Judentum und im Christentum wird es toleriert . Es geht darum das laut islamischer Tradition Geld das man durch Prostitution bekommt als Haram verboten gilt, daher als unlegitim.Daher Ibn Battutas moralisches entsetzen ….
    Bedauerlicherweise spukt die Idee noch in den Köpfen von manch einem Islamist umher das man ungläubige Frauen als Sex Sklaven halten kann. Wie im allgemeinen in der Männer Welt Frauen als Kriegsbeute betrachtet werden unabhängig der Religion und der Erziehung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2007
  6. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    das ist leider nicht nur in der wikipedia so, wobei ich zu diesem thema wenn schon die englische version empfehlen würde, sondern allgemein in der geschichtsschreibung über griechenland. während es eine fülle an literatur zum antiken griechenland gibt ist sie im bezug zu byzanz schon relativ mikrig, während sie zum osmansichen reich kaum vorhanden ist. dies bezieht sich natürlich vorallem auf aussergriechische literatur und speziell auf die deutsche.
     
  7. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    weder gab es 1821 ein griechisches königreich, es wurde erst 1831 ausgerufen, noch lebten auf dessen gebiet soviele menschen. die zahl beläuft sich eher auf unter 1 millionen, sowohl 1821 als auch 1831.
    mal davon abgesehen das es auf der akropolis nur eine moschee gab, stammt das wort effendi aus dem griechischen aphentis, was "herr" bedeutet.
    mir ist auch nicht bekannt dass griechenland je eine britische oder französische kolonie war.
    desweiteren war der epirus keine von albanern dominierte region, sondern eine griechischsprachige region mit starken aromunischen und albanischen bevölkerungsteilen. wie sie auch heute nich in südalbanien anzutreffen ist.
     
  8. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    wie schon hyokkose sagt geht es um das unmoralische verhalten der bevölkerung sich sklavinen als prostituierte zu halten. desweiteren ist aus deiner wikipediaquelle zu entnehmen das die berichte von battuta stark angezweifelt werden.
     
  9. A.D.M.

    A.D.M. Neues Mitglied

    ok, so macht es auch für mich jetzt einen sinn.
    danke für die schnelle antwort.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und ich denke, dass es sich eher um eine Legende orientalischer Provinienz handelt, so legen zahlreiche arabische Chronisten dem sevillanischen König al-Mu'tamid ibn 'Abbad gegenüber seinem ihn warnenden Sohn den Satz in den Mund: "Lieber Kamele hüten im Maghreb, als Schweine in Kastilien."
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Lieber den Turban des Sultans als die Tiara des Papstes war eine Parole des belagerten Konstantinopels.
    Siehe hier:
    Renaissance der Religion auf dem Balkan
    S. 756 bzw. S. 4
    endlich "Wissen ist Kenntnis durch Beweis" ... ;)

    Ansonsten ist ein Vergleich, "lieber ... als ... " sicherlich ein üblicher Vergleich, der gern gebraucht wurde und deshalb so ähnlich überall vorkommt.

    Noch ein Zitat aus dem PDF-Dokument:

    "Überhaupt kann von religiöser oder kultureller Unterdrückung seitens der Osmanen - eine gebetsmühlenhafte und gerade heute wieder aufgewärmte Stereotype des serbischen, bulgarischen und griechischen Geschichtsbildes - der historischen Quellenlage zufolge keine Rede sein."

    (Es war aber auch kein typisches Multikulti, wie es heute in unseren Städten ist, oder wünschenswert wäre)

    und:
    "Die von den Osmanen militärisch und politisch unterworfenen slawischen Balkanvölker, Serben und Bulgaren, waren jedenfalls zusätzlich einer kulturellen Unterwerfung, aber nicht etwa von Seiten der Osmanen, sondern der ebenso „rechtgläubigen" christlichen Griechen, ausgesetzt. Generell gilt: Die Orthodoxie auf dem Balkan lebt auch nach der Eroberung Konstantinopels durch die Türken 1453 innerhalb des Osmanischen Reiches ungebrochen weiter, ja sie erfährt gerade in dieser Zeit eine gewisse Blüte und wird zum alleinigen, alle gesellschaftlichen Bereiche erfassenden Bezugsrahmen für die unterworfenen Balkanvölker. Und mit Hilfe der bis ins 18. Jahrhundert noch stabilen osmanischen Schutzmacht vermag die Orthodoxie den mächtigen Unionsbestrebungen der Westkirche zu widerstehen und - quasi mit türkischer Hilfe - ihre „Rechtgläubigkeit" gegenüber den „lateinischen Häretikern" zu bewahren!"

    und @ A.D.M.:
    Danke für deine Ausführungen zu Byzantin Travel, einiges habe ich ja schon geschrieben, z.B. sein Widerspruch, usw., haste wahrscheinlich überlesen - und bei anderen seiner Themen habe ich auf den Bereich "Osmanisches Reich" verwiesen, da dort schon etliches behandelt wurde und sich hier bei Byzantin Travel wiederholte.
    Trotzdem gut, hier deine Entgegnungen zu lesen.
    Also doppelt gemoppelt hält besser... ;)

    Bis nachher, LG, lynxxx
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2007
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Zum Thema :muslimische griechen

    Also im griechischen Rhodopengebirge gibt es noch welche.
     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hi,
    na gut Byzantin T., nachdem du nicht in den ähnlichen Threads im Osmanischen Reich-Bereich diskutieren möchtest, hier nun meine Anmerkungen:
    Quelle?
    Mit Verlaub, das ist "nationalistischer" Quatsch. Die eigene Identität wurde damals noch nicht primär nach der Nation ausgerichtet, dieses kam erst langsam im 19. Jh. mit Beginn des Nationalismus auf.
    Ebenso wenig, wie heute ein amerikanischer Präsident als "deutscher", "englischer", "irischer" Präsident vereinnahmt werden kann, gilt das auch für das Osmanische Reich zu der Zeit. Ebenso sicher, wie der deutsche Maler Albrecht Dürer (obwohl ungarischen Ursprungs) im Selbstverständnis kein Ungar war, ebenso sicher sahen sich die Elite der Osmanen als Osmanlis.
    Mehr will ich hier nicht ausführen, dazu gibt es andere Threads im Forum.

    Richtig ist, dass genetisch durch ständiges nichttürkisches "Blut" der Mütter der Sultane die Söhne immer weniger türkisches Blut in ihren Adern hatten. Ebenso richtig und bedeutend wichtiger ist, dass sie sich natürlich allesamt als osmanische Sultane, türkische Khane, Kaiser von Rum und Kalifen der Muslime sahen. Weiteres siehe oben und anderswo im Forum.
    Quelle?
    Wieder was falsches: Der Sandschak (Sancak) war eine Verwaltungseinheit (Provinzeinheit), also eine Untergliederung des Eyalet (Großprovinz).

    Also wirklich, so langsam solltest du mal deine Quellen preisgeben, diese ganzen Fehlinformationen können doch nicht alle in Ivo Andric's Buch stehen? Hat dir das alles deine Oma erzählt, oder woher? Komm rück's raus. ;)

    So langsam weiß ich aber auch, worauf du hinaus willst, bezüglich der Islamisierung der Bosniaken und den Volkszählungen. Du meinst, dass eben die Leute gefragt wurden, als was sie sich bezeichnen, und welcher Konfession sie angehörten? Also ich geh von allen Volkszählungen davon aus, dass sie so gemacht wurden, wie heute auch, man nimmt eine Provinz und zählt die Leute darin, und dann macht man ne Statistik bezogen auf die Provinz, in der gezählt wurde.

    Ich habe inzwischen auch schon was im Netz gefunden, was dich interessieren könnte. Leider ist die engl. Wiki nicht seriös zu gebrauchen, dort wird heftigst diskutiert, und wenig kommt dabei heraus; ich hab aufgegeben dort die Diskussion weiterzulesen.

    Hier gibt es aber demographische Daten des osmanischen Reiches bis ins Jahr 1810 in etlichen Provinzen:
    http://www.populstat.info/Asia/turkeyop.htm
    leider keine Angaben über Muslim, oder nicht.

    Dieses gibt es für das Jahr 1895 in der Catholic Encyclopedia von 1917 (Achtung, diese ist natürlich veraltet, vielleicht stimmen die Zahlen nicht)
    http://newadvent.org/cathen/02694a.htm

    in einem Arbeitspapier ( Die Muslime in Bosnien-Herzegowina )fand ich folgende Aufstellung ohne weitere Quellenangabe:
    Im Jahre 1879, also unmittelbar nach der Okkupation von Bosnien Herzegowina durch Österreich-Ungarns, wurde in einer Volkszaehlung folgende Verteilung der Bevoelkerung festgestellt: 496.485 Serben, d.h. Serbisch-Orthodoxe (42,88%); 448.613 Muslime (38,75%); 219.391 Kroaten, d.h. Roemisch-Katholische (18,08%); Uebrige 3.675 (0,31%). Eine 1885 durchgefuhrte Volkszaehlung ergab folgendes Bevoelkerungszusammensetzung: 571.250 Serben, d.h. Serbisch-Orthodoxe (42,75%); 492.710 Muslime (36,88%); 265.788 Kroaten, d.h. Roemisch-Katholische (19,89%); 5.805 Israeliten (0,44%) Ebenfalls nach der Volkszaehlung 1885 machten die Muslime mit 51,18% die Mehrheit der Stadtbevoelkerung Sarajevos aus, und auch in anderen groesseren Stadten wie Travnik, Tuzla oder Bihac' stellten sie einen sehr hohen Bevoelkerungsanteil.

    Wenn du dich sehr dafür interessierst, kannste ja mal dieses Buch für 10$ kaufen oder ausleihen:
    POPULATION OF BOSNIA IN THE OTTOMAN PERIOD, A HISTORICAL OVERVIEW, 1994

    Weiterhin ist für dich und andere auch folgendes interessant,
    den ersten Post berücksichtigend:


    TWENTY-FIVE LECTURES ON MODERN BALKAN HISTORY
    hier auch als deutsches vollständiges Buch
    z.B. daraus:
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]The geography and ethnic geography of the Balkans to 1500[/FONT]
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]The principles of Ottoman rule in the Balkans[/FONT]
    oder
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Greek nationalism, the "Megale Idea" and Venizelism to 1923


    Noch interessanter und zuverlässiger sind folgende Infos:

    Greek and Turkish refugees and deportees 1912-1924
    Kopie: http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research/ejz18.pdf

    Greek-Orthodox, Ottoman Greeks or just Greeks?
    Theories of Coexistence in the Aftermath of the Young Turk Revolution.

    [/FONT]
    From Trauma to Self-Reflection: Greek Historiography meets the Young Turks ‘Bizarre’ Revolution
    Kopie: http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research/vk.pdf

    alles von diesen sehr guten Working Papers Achiven:
    http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research.htm
    und aktuellere:
    http://tulp.leidenuniv.nl/index.php3?m=11&c=44&garb=0.6327315104447501&session=

    daraus auch diese interessante Studien zu den bedeutenden Dragomanen Dynastie:

    Dragomans' Careers: Change of Status in Some Families Connected with the British and Dutch Embassies at Istanbul 1785-1829
    Kopie: http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research/ahdg3.pdf

    und

    Die Levantinischen Dragomanen. Einheimische Und Fremde Im Eigenen Land. Kultur - Und Sprachgrenzen Zwischen Ost Und West (1453-1914)
    Kopie: http://www.let.leidenuniv.nl/tcimo/tulp/Research/ahdg1.pdf


    Sehr gut ist auch die Linkliste der Universität Leiden:

    http://tulp.leidenuniv.nl/index.php3?m=9&c=24&garb=0.07199407762107846&session=
    daraus z.B. die History
    und daraus z.B. Greek West Thrace Minority Home Page und daraus z.B.
    [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Balkan States and Muslim Communities[/FONT] aus der Oxford Encyclopedia of the Islamic World

    weitere Links sind auch sehr gut, zB. die Seite mit einer Auflistung von Biographien einiger osmanischer Chronisten/Historiker:
    http://www.ottomanhistorians.com/database/indexDate.htm
    kannte ich noch nicht.



    So, dass war's erstmal wieder.
    Ahoi, LG, lynxxx

    PS: Gibt's jetzt mal so langsam nen Grünen Stern von dir Saint-Just, oder wolltest du das gar nicht wissen, und nur Leben in die Bude bringen? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. März 2007
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

Diese Seite empfehlen