Seit wann gibt es den nordischen Glauben

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von strychnine, 12. Juni 2012.

  1. strychnine

    strychnine Neues Mitglied

    Hallo,
    ich habe im Internet schon versucht herauszufinden, wann in etwa der nordische Glaube entstanden ist. Aber leider ohne wirkliches Ergebnis.
    Kann man in etwa einstufen, wann der Glaube an die Götter (Asen) begann?

    Gruß
    Markus
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die meisten Religionen entstehen nicht zu einer bestimmten Zeit, sondern entwickeln sich allmählich und verändern sich natürlich auch im Laufe der Zeit. (Ausnahmen sind Religionen, die von einem bestimmten Stifter geschaffen werden wie z. B. der Islam von Mohammed, aber auch sie enthalten normalerweise etliche ältere Traditionen in neuem Gewand, so wie z. B. auch das Christentum noch jüdische Glaubensinhalte und teilweise auch Vorschriften enthält.)
    Die Anfänge der nordischen Religion reichen bis in prähistorische Zeit zurück, wie Parallelen zu den Religionen anderer indogermanischer Völker nahelegen. Umfangreichere Informationen über die Religion(en) in Skandinavien gibt es allerdings erst ab dem späten 1. Jahrtausend nach Christus, und die wichtigsten Quellen sind gar erst in christlicher Zeit entstanden. Es ist praktisch unmöglich zu sagen, wann sich einzelne Vorstellungen entwickelt haben. Jedenfalls gab es trotz Gemeinsamkeiten deutliche Unterschiede zwischen der nordischen Religion und den Religionen im kontinentalgermanischen Raum, was zeigt, wie lebendig und vielfältig die Entwicklungen waren.
    Hinweise auf die Verehrung von Göttern gibt es schon aus der Zeit lange v. Chr., allerdings werden sie noch nicht viel mit den Göttern, wie sie uns in den beiden Eddas und sonstigen späteren Quellen gegenübertreten, zu tun gehabt haben. Das Wort "Asen" ist zwar schon etliche Jahrhunderte vor den Eddas belegt, allerdings müssen diese Asen noch nicht viel mit denen aus den Eddas zu tun gehabt haben bzw. hat man darunter noch nicht notwendigerweise ein bestimmtes Göttergeschlecht verstanden.
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Was Ravenik sagt.

    Besonders Götternamen u.ä. sind linguistisch im Rahmen der indoeuropäischen Sprachwissenschaften ziemlich lange zurückverfolgbar; als Beisiel:

    Tyr ? Wikipedia

    Problematischer dürfte die Interpretation sein; auch Tyr, Zeus und Deus auf den gleichen indoeuropäischen Wortstamm zurück gehen, was bedeuteten sie zu welcher Zeit? Und wenns was religiöses war, was wurde da wie verehrt? Die Fragen sind für schriftlose Kulturen wie die Germanen kaum zu beantworten.

    Auch darf man sich die "nordische Religion" nicht als so geschlossenes Vorstellen wie das Christentum. (Und auch das klingt schon albern, wenn man sich all die Richtungen, Kirchen etc. innerhalb des Christentums ansieht...)

    Es gab keine heiligen Texte und damit keinen geschlossenen Glaubenskanon, und es gab kaum bis keine Instutionalisierung über regionale Grenzen hinweg, sondern wenn dann innerhalb einzelner Heiligtümer. Die "gemeinsame Religion" bestand mE eher aus dem gemeinsamen kulturellen Hintergrund und einigen gemeinsamen Grundvorstellungen ber einzelne Götter und deren "Rang" und über gemeinsame mythologische Vorstellungen (Jenseits, Welterschaffung etc.). All diese "Geschichten" waren aber, da nicht aufgezeichnet, recht variabel, und es gab sicher regionale Varianten. Was wiederum bedeutet, dass die religiösen Vorstellunge einem ständigen Wandel unterlagen.

    Besonders deutlich wird dies bei der Christianisierung Skandinaviens. Das Christentum mit einer zentralen Institution in Form der Kirche, die sich auf verbindliche, überall gleiche Texte (Bibel u.a. Schriften)stützte, waren für die Region schlicht was neues.
     
  4. Dorian Ammer

    Dorian Ammer Neues Mitglied

    Ich würde annehmen, dass die nordische Religion, der ich in gewisser weise auch angehöre, kein Gründungsdatum hat. Wie auch?
    Beim Christentum kann man es auf die Geburt Christus datieren, im Islam kann man es in das Leben Mohammeds legen.
    Doch für die nordische Religion gibt es keinen einzelnen geborenen, irdischen Heilsbringer.

    Generell würde ich davon ausgehen, dass die nordische Religion lange vor Christus existiert hat. Denn sie brachten die Nordmänner aus Norwegen und Schweden mit in deutsche Breitengrade.

    Die Edda wiederum kann man zeitlich einordnen, vielleicht als Geburtsstunde des modernen nordischen Glaubens, da die meisten heute bekannten Sagen aus diesem Buch stammen.

    Dann musste man das 13. Jahrhundert als Beginn festlegen.

    Hoffe das war eine Hilfe.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nja, kann so nicht ganz stimmen, Dorian.
    Denn im kontinentalgermanischen ist Donar der Schwager von Wotan und im Nordischen sein Sohn. Also da hat keiner was von Noden nach Süden transportiert.
    Der Glaube an die Asen allein ist neuzeitlichen Ursprungs und irgendwas Zusammengestricktes aus der Liederedda und der Prosaedda mit ein bisschen isländischem Glauben dabei. (so Mitte 19. Jhdt)
    Beim Christentum kann man den Zeitpunkt der Entstehung ziemlich genau benennen, sagen die Christen, beim Islam auch, sagen die Mohammedaner.(40 tage nach der Auferstehung Jesu, Auszug aus Mekka)
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hast du recht. Niemand gründete die nordische Religion, sondern sie entwickelte sich unter den nordgermanischen Völkern Skandinaviens. Und deren Zeit reicht weit in die Vergangenheit zurück.

    Man vermutet, dass sich die germanischen Völker im 1. Jahrtausend v. Chr. herausbildeten und damit hat auch die nordische Religion in dieser Epoche ihre Wurzeln. Einzelne Elemente des germanischen Götterhimmels wie der Glaube an einen Himmelsgott Tyr/Tiwaz/Ziu reichen bis in indogermanische Vorzeiten zurück. Tyr ? Wikipedia
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei sie sich natürlich auch verändert und weiterentwickelt hat, mal abgesehen davon, dass es regionale Varianten gab.

    Was genau meinst Du? Falls Du sagen willst, die Germanen seien aus Norwegen und Schweden nach Deutschland eingewandert, so entspricht das zwar manchen Herkunftssagen, aber vermutlich nicht der historischen Realität.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Edda?
    Na ja, ist ja eigentlich auch egal, da sowohl die Lieder-Edda als auch die Edda Snorris ja Quellen aus bereits christlicher Zeit sind (bei Snorri ist das besonders deutlich), die lediglich von Mythen des alten Glaubens überliefern, bzw. im Falle der Lieder-Edda wohl auch als Wiedergabe alter Lieder, die tatsächlich vor der Missionierung Islands entstanden sind überliefert. Insofern kann man den "nordischen Glauben" natürlich nicht auf das 13. Jahrhundert datieren, da ist er im Grunde genommen tot.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    interessant ist die Frage nach den ältesten Quellen für die "Asen":
    - es ist nicht ganz sicher, ob die gotischen "Ansis" wirklich die Asen meinen (vgl. Wolfram, die Goten, kapitel über die gotische Religion)
    - in den altenglischen Zaubersprüchen taucht für den Hexenschuß u.a. das "Asengeschoß" auf
    ...aber das sind nun keine "nordischen" Q!uellen - letztere sind viel viel jünger.
     
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    So sonderlich alt scheint die nordische Mythologie, wie sie in der Edda beschrieben ist, nicht zu sein. In den römischen Schriftquellen, die auf die Religion der Germanen eingehen, gibt es meines Wissens nichts, was auf Odin und Konsorten hindeutet.

    Die älteste mir bekannte Quelle, in der man möglicherweise Asen erkennen kann, ist die in Bayern aufgefundene Fibel von Nordendorf. Sie wird auf das Ende des 6. Jahrhunderts datiert. Die Runeninschrift auf dieser Fibel erwähnt Odin und vermutlich Donar, wobei nicht ganz klar ist, ob den beiden gehuldigt wird oder ob es sich um eine Schmähung handelt, die bereits eine Abkehr vom "alten Glauben" belegt.

    MfG
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dass die dort genannten Götter Asen sind kann nur auf der Annahme beruhen, dass Wodan und Donar (die beiden werden da genannt) immer Asen sein müssen - aber ob das so im südgermanischen Raum gesehen wurde, das wissen wir nicht. soweit mir bekannt, ist die älteste eindeutige Erwähnung der Asen im erwähnten altenglischen Zauberspruch gegen Hexenschuß.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hier noch die altengl. Textstelle:
    gif hit wære „esa“ gescot, oððe hit wære ylfa gescot
    oððe hit wære hægtessan gescot, nu ic wille ðin helpan.
    esa = Asen, ylfa = Elfen/Elben
    in diesem Wiki-Artikel ist der komplette Zauberspruch abgedruckt und ein wenig dazu erläutert: Angelsächsische Religion ? Wikipedia
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir können immerhin soviel feststellen, dass Wotan (Odin), Donar (Thor) und Ziu (Tyr) schon vor der Trennung der westgermanischen Sprachen von den nordgermanischen Sprachen bekannt gewesen sein müssen und vor der hochdeutschen Lautverschiebung sowieso.

    Nordgermanisch Týr entspricht westgermanisch Tiw, was dann in der hochdeutschen Lautverschiebung zu Ziu/Ciu verschoben wird.
    Nordgermanisch uþin wird im süd- und westgermanischen diphthongiert zu wuodin/wuoden etc. Nordgermanisch erhält sich der interdentale Frikativ, wird aber stimmhaft (Óðinn) (þ > ð).
    Ähnlich Thor bzw. Þórr, im westgermanischen erhält sich das etymologische /n/ (thunder, Donner, Donar) und der zweite Vokal, welche im nordgermanischen ausfallen. Im Deutschen wird /þ/ zu /d/ lautverschoben, im Neunorwegischen zu /t/, im englischen schwächt sich das altenglisch /o/ (þunor) zu /e/ ab und verlangt daher zur Stabilisierung des /n/ einen Gleitlaut /d/ (thunder).
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Irgendwie ist das ganze ne Art Ode an den Spekulatius.
    Vermuten , wahrscheinlich zurückführen etc.
    Hier wurde direkt nach der "nordischen Religion" also Scandinavien ff gefragt.
    Deren wahrscheinliche jüngste Erscheinungsform läßt sich in Island "erleben".
    Der Ursprung scheint hauptsächlich indogermanisch, der Glaube ist also älter als die Besiedlung durch die indogermanischen Bewohner.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was ist an frühmittelalterlichen Textquellen, welche Götternamen und auch im Zusammenhang mit Runenzeichen die Asen erwähnen, spekulativ?? Nirgendwo übrigens habe ich irgendein Alter oder irgendeine Herkunft postuliert oder spekuliert, sondern einfach ein paar leicht auffindbare möglichst alte Quellen für die Götternamen und eben die "Asen" zitiert, mehr nicht. Ebenso gilt für die Lautwandelgesetze, die ElQ gezeigt hat, dass sie keine Spekulationen sind, sondern die Konsequenz aus dem vorhandenen Sprachmaterial.

    ...und wenn nach den "nordischen" Asen gefragt wird, dann sollte es doch völlig in der Ordnung sein, ein wenig zur nachgewiesenen Wortgeschichte mitzuteilen - eine Spekulation hingegen wäre die Behauptung, die Nordleute hätten ihre Asen genau magische drei Monate vor ihrem aufbrauch nach Lindisfarne erfunden :winke:
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Schlussfolgerung musst du erklären. Wenn der Ursprung des Glaubens indoeuropäisch ist (es sei dahingestellt, ob das stimmt oder nicht), wie kann dann der Glaube vorindoeuropäisch sein?
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    El Quichote, durch die hier gemachten Feststellungen Tiu/Tyr und andere mit Parallelen in bekannteren aganen Religionen ist zu vermuten, das der Glaube der Nordleute in der Hautsache indoeuropäisch ist. Hatte ich oben kurz geschrieben.

    Wenn nun die Nordleute in ihre Wohngebiete einwandern/ Skandinavien besiedeln und eine im Grude indoeuropäische Religion schon vorher haben, ist der Glaube älter als die Besiedelung dieser Region durch diese Leute.
    Sie hatten erst diesen Glauben und zogen dann nach Skandinavien. Von Vorindoeuroäisch habe ich nie was geschrieben.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke für die Präzisierung.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zumindest kann man sagen, dass es unter manchen Göttern indoeuropäischer Völker eine Reihe von Gemeinsamkeiten gibt und einige von ihnen ein beträchtliches Alter haben müssen, das bis in die Bronzezeot und möglicherweise darüber hinaus zurückreicht.

    Ein Beispiel ist der Himmelsgott, der bei den Römern Dies piterJupiter, bei den Griechen Zeus, altindisch-vedisch Dyaúh pitá oder germanisch Tiwaz/Ziu heißt.
     

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