Dann finde ich, muss man den anderen Weg gehen, soll er doch, wie ursi schon schrieb, seine Quellen nennen.
Die man ihm vermutlich leicht zerpflücken kann.
Sklaverei in der Habsburger Monarchie
- Ersteller mcneal_de
- Erstellt am
Dann finde ich, muss man den anderen Weg gehen, soll er doch, wie ursi schon schrieb, seine Quellen nennen.
Die man ihm vermutlich leicht zerpflücken kann.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ist das in Tschechien etwa die offizielle nationale Doktrin betr. Geschichte?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Quelle: http://www.olomouc-travel.cz/prilohy/materialy/olomoucke_kasny_ne_nahled.pdf
Wenn ich in das Profil von @mcneal sehe, vermute ich seinen Ami-Kollegen in Prag.
Ja das hab ich schon verstanden. Nur verstehe ich Frage von balticbirdy nicht oder falsch. Er fragt ob dies die Doktrin in Teschechien ist. Aber der Kollege ist Ami, dann müsste das ja die amerikanische Doktrin sein und nicht die von Tschechien. Oder gibt der Ami in Tschechien unterreicht?
Edit. Ach so ist nur eine Vermutung. Es kann ja auch sein, dass man ein Lehrertreffen in Tschechien hatte und das dort diskutiert hat. Es heisst nicht das dies in Tschechien unterrichtet wird.
Zuletzt bearbeitet:
OT:
Es ist überaus bemerkenswert, was die Tschechen und die Italiener den Amis 1916-18 für einen Unsinn über die Österreicher und die Ungarn eingetrichtert haben.
Die Südtiroler verdanken ihre ital. Staatsbürgerschaft diesen Stories, und die Slowaken ihre tschechische Fremdherrschaft bis in die 90er Jahre.
Mit Folgen, siehe Beispiel, bis heute.
Es ist überaus bemerkenswert, was die Tschechen und die Italiener den Amis 1916-18 für einen Unsinn über die Österreicher und die Ungarn eingetrichtert haben.
Die Südtiroler verdanken ihre ital. Staatsbürgerschaft diesen Stories, und die Slowaken ihre tschechische Fremdherrschaft bis in die 90er Jahre.
Mit Folgen, siehe Beispiel, bis heute.
Das heißt, ein Ami arbeitet als Geschichtslehrer in Prag und verkündet sowas.
:motz:
Wenn er sowas in Wyoming verkündet, die vermuten Prag eh in der Äußeren Mongolei, was soll es.
Aber in Prag, ....... oh Völkerverständigung, ..................dem gehört umgehend der "Dibbel gebohrt"
mcneal_de
Neues Mitglied
So ihr Lieben, mein Kollege war einige Zeit mit uns in der Tschechei und nun, zurück in den USA glaubt er einen Art Kreuzzug für die Tschechen durchführen zu müssen, da sie in Buch der Geschichte nicht den Platz erhalten haben, der ihnen zustehen würde.
Ich weis nicht was geschehen ist, doch seit einiger Zeit sind die Haburger nur noch Moster, die in ihrem gesamten Gebiet die Leute nicht deutscher oder österreichischer Abstammung unendlich unterdrückten, ins Gefängnis warfen oder wie angesprochen als Sklaven gehalten haben.
Ich weis nicht was geschehen ist, doch seit einiger Zeit sind die Haburger nur noch Moster, die in ihrem gesamten Gebiet die Leute nicht deutscher oder österreichischer Abstammung unendlich unterdrückten, ins Gefängnis warfen oder wie angesprochen als Sklaven gehalten haben.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wenn es um Ideologien geht, sind deren Repräsentanten sowieso unbelehrbar. Da kann man höchstens kontern, mal vor der eigenen Haustür zu kehren, z.B. betr. Behandlung der Indianer.
Ich frag mich einfach woher er seine "Wissen" hat. Was für Literatur hat er denn darüber gelesen. Vielleicht lohnt es nicht sich darüber aufzuregen. Wenn jemand ein verschrobenes Geschichtsbild hat, kann man es vermutlich eh nicht ändern.
Aber seine Ansichten werden in der Tschechei, so wie es balticbirdy vermutet, nicht verbreitet - oder?
Wie gesagt, wenn er es dort verbreitet, das ist den Amis Wurst wie Käse, schadet nicht.
Aber wie soll mandas "nicht vorhanden sein" etwas nicht vorhandenes nachweisen? Soll er doch Beweise für die Sklaverei in Böhmen und Mähren vorlegen, die kann man ihm dann schön widerlegen.
Das würde mich auch interessieren. (Tschechien, ursi, pc,.... ich liebe das Land und die Czech, nebenbei bemerkt)
Ja, insofern hat der Ami doch recht, ein Volk das solche Biere brauen kann, solche Knödel kochen....
hat einen viel bemerkenswerteren Rang unter den Völkern verdient.:still:
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jschmidt
Aktives Mitglied
Diese sehr berechtigte Frage ist hier schon oft diskutiert worden, insbesondere in http://www.geschichtsforum.de/f76/sklaverei-der-neuzeit-europa-24146/. Es hat sich gezeigt, dass trotz intensiver Bemühungen kein Konsens gefunden werden konnte bzw. keine hinreichend präsise Definition, welche die S. von Leibeigenschaft und anderem abgrenzt.
(Irgendetwas treibt mich dazu, dieses jetzt hier zu schreiben - bin ich also der "Sklave" meiner Triebe?:grübel
Wie sah es ausgangs des 18. Jahrhundert aus? Im gängigen dtv-Wörterbuch zur Geschichte, Hg. Fuchs/Raab, 3.A.1977, S. 748 ist unterm Stichwort Sklaverei zu lesen: "In den preußischen Staaten wurde die S. 1794 durch das Allgemeine Landrecht beseitigt, in Österreich die Leibeigenschaft 1782 ... aufgehoben." Oha - gab es also in Preußen Sklaven und in Österreich "nur" Leibeigene?
Tatsächlich enthält das Allgemeine Landrecht für die preußischen Staaten in Teil 2 als Abschluss des Titels 5 "Von den Rechten und Pflichten der Herrschaften und des Gesindes" noch das Kapitel "III. Sklaven" (§§ 196-208), worin u. a. bestimmt ist:
§ 196. Sklaverey soll in den Königlichen Staaten nicht geduldet werden.
§ 198. Fremde, die sich nur eine Zeitlang in Königlichen Landen befinden, behalten ihre Rechte über die mitgebrachten Sklaven.
§ 200. Wenn dergleichen Fremde sich in Königlichen Landen niederlassen; oder auch, wenn Königliche Unterthanen auswärts erkaufte Sklaven in hiesige Lande bringen: so hört die Sklaverei auf.
§ 201. Der Herr hat also kein persönliches Eigenthum über den gewesenen Sklaven.
§ 205. [...] hat er [der gewesene Sklave] gleiche Rechte und Pflichten mit dem gemeinen und freyen Gesinde.
Der entscheidende Unterschied also zwischen Gesinde und Sklave: Letzterer ist Eigentum eines anderen Menschen, hat den Charakter einer Sache, ist selbst kein Rechtsträger und kann auch nicht am Rechtsverkehr teilnehmen, z. B. Verträge wirksam abschließen. Das passt gut zur Freiheitslehre eines Teils der zeitgenössischen Rechtswissenschaft: Eine Person ist frei, "wann sie nicht in eines andern Eigentum ist, denn nur das Eigentum ... benimmt dem Menschen im bürgerlichen Stand seine Freiheit" (zitiert in: Geschichtliche Grundbegriffe, Bd. 2, S. 449). § 198. Fremde, die sich nur eine Zeitlang in Königlichen Landen befinden, behalten ihre Rechte über die mitgebrachten Sklaven.
§ 200. Wenn dergleichen Fremde sich in Königlichen Landen niederlassen; oder auch, wenn Königliche Unterthanen auswärts erkaufte Sklaven in hiesige Lande bringen: so hört die Sklaverei auf.
§ 201. Der Herr hat also kein persönliches Eigenthum über den gewesenen Sklaven.
§ 205. [...] hat er [der gewesene Sklave] gleiche Rechte und Pflichten mit dem gemeinen und freyen Gesinde.
Und in Österreich? "Joseph der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reiches, König in Germanien, Hungarn und Boheim etc. Erzherzog zu Oesterreich, Herzog zu Burgund, und Lotharingen etc. etc." machte am 1. 11. 1781 für Böhmen, Mähren und Schlesien bekannt, er habe sich entschlossen, "von nun an die Leibeigenschaft gänzlich aufzuheben, statt derselben eine gemäßigte Untertänigkeit einzuführen", welche Entscheidung im einzelnen beinhaltete: Befreiung vom Heiratskonsens, Freizügigkeit, Berufsfreiheit, Befreiung von "einigen" Hofdiensten (alles zitiert nach Horst Möller, Fürstenstaat oder Bürgernation [Sond. 1994], S. 160 f.).
Sklaverei blieb unerwähnt, war also entweder vom Begriff "Leibeigenschaft" mit umfasst oder in diesem Zusammenhang nicht mehr gebräuchlich. Dazu noch der Hinweis (Möller, S. 162): Der "größte Teil [der habsburgischen Erblande], gerade die deutschsprachigen Alpenländer, kannte bereits 1781 keine strengen Formen der Leibeigenschaft mehr, sondern die im übrigen Süddeutschland üblichen milderen Formen innerhalb der Grundherrschaft."
Ich tendiere deshalb zur Annahme, dass "Sklaverei" zu dieser Zeit in Mitteleuropa nicht mehr zur Rechtsordnung gehörte. (Kann freilich McNeal_de's Bekannten nicht daran hindern, eine andere Begrifflichkeit zu bevorzugen.)
So ist es! Im konkreten Falle macht es keinen Sinn, an allgemeinen Formeln und Begriffen zu kleben.
Eine Faustregel könnte sein: Wenn die Arbeitskräfte für ihre Arbeit entlohnt wurden und wenn der Lohn in ihrem Eigentum verblieb, waren es keine Sklaven.
T
Tekker
Gast
Interessant, aber nicht unbedingt erfreulich. Hierbei erinnere ich gerade einen Artikel von vor einigen (etlichen) Jahren, wonach polnische Studenten bei Krakau an der ehemaligen österreichischen Grenze eine Straßensperre errichteten und in historischen Uniformen "Grenzkontrollen" durchführten. :yes:
Sang nicht auch jeder seinerzeit die Kaiserhymne in der eigenen Muttersprache? :grübel:
Mal wieder ein schöner und eher inhaltsschwangerer Beitrag, jschmidt. Das freut mich.:respekt:
Das kann dieses oder jenes heißen. Dass mit der Sklaverei in dem preußischen Landrecht von 1794 Leibeigenschaft gemeint war, hielte ich für unwahrscheinlich. Kam die Bauernbefreiung nicht erst 1799, bzw. dann weiterführend im beginnenden 19.Jh.?
Ebenso wie von mir oben erwähnt mag der Unterschied darin bestehen, dass man in Österreich vielleicht keine Veranlassung dazu sah eine seltene bis garnicht in der Praxis vorhandene Sklaverei ausdrücklich aufzuheben. In Preußen scheint man sich eher dazu 1794 veranlasst gesehen zu haben, wenn ich Dich, jschmidt, recht verstehe.
2.
Du erwähnst die Alpenländer, ich denke das kann man auf Vorderösterreich ausdehnen, wobei hierzulande ohnehin im Schwarzwald andere Strukturen vorlagen. Z.T. ist Vorderösterreich, gerade das Breisgau, eher mit Tirol und den dortigen umfangreicheren Freiheiten gegenüber der Wiener Regierung vergleichbar. Erstaunlicherweise nahm allerdings der Besitz des 1. Standes, also des Klerus, in den österreichischen Vorlanden in der zweiten Hälfte des 18.Jh. zu, was sicherlich eine völlig gegensätzliche Entwicklung zur allgemeinen Tendenz unter Joseph II. oder vergleichshalber auch unter Max III. Joseph von Bayern der Fall war.
3.
Solange man damit nicht zu einem inhaltlich verkehrten Umkehrschluss kommt, würde ich das unterschreiben.
1.
Das kann dieses oder jenes heißen. Dass mit der Sklaverei in dem preußischen Landrecht von 1794 Leibeigenschaft gemeint war, hielte ich für unwahrscheinlich. Kam die Bauernbefreiung nicht erst 1799, bzw. dann weiterführend im beginnenden 19.Jh.?
Ebenso wie von mir oben erwähnt mag der Unterschied darin bestehen, dass man in Österreich vielleicht keine Veranlassung dazu sah eine seltene bis garnicht in der Praxis vorhandene Sklaverei ausdrücklich aufzuheben. In Preußen scheint man sich eher dazu 1794 veranlasst gesehen zu haben, wenn ich Dich, jschmidt, recht verstehe.
2.
Du erwähnst die Alpenländer, ich denke das kann man auf Vorderösterreich ausdehnen, wobei hierzulande ohnehin im Schwarzwald andere Strukturen vorlagen. Z.T. ist Vorderösterreich, gerade das Breisgau, eher mit Tirol und den dortigen umfangreicheren Freiheiten gegenüber der Wiener Regierung vergleichbar. Erstaunlicherweise nahm allerdings der Besitz des 1. Standes, also des Klerus, in den österreichischen Vorlanden in der zweiten Hälfte des 18.Jh. zu, was sicherlich eine völlig gegensätzliche Entwicklung zur allgemeinen Tendenz unter Joseph II. oder vergleichshalber auch unter Max III. Joseph von Bayern der Fall war.
3.
Solange man damit nicht zu einem inhaltlich verkehrten Umkehrschluss kommt, würde ich das unterschreiben.
Caro1
Aktives Mitglied
Da stellt sich wirklich die Frage, was der Kollege mit "Sklaverei" meint. Über die Jahrhunderte wurden auch schwierige Arbeitsbedingungen mit wenig Lohn als "Sklaverei" bezeichnet. Dazu gibt es einen sehr interessanten Link zu den "Mai-Bewegungen", die es rund um den Globus gibt. 1848 gab es die erste in Österreich, 1886 auch eine in Chicago, da wurden Einwanderer aus Deutschland, Tschechien, Ungarn etc. auch wie Sklaven behandelt. Zumindest fühlten sie sich so.
http://www.arbeiterkammer.at/bilder/d53/1_Mai_EU_Staaten.pdf
Zuletzt bearbeitet:
Da stellt sich wirklich die Frage, was der Kollege mit "Sklaverei" meint. Über die Jahrhunderte wurden auch schwierige Arbeitsbedingungen mit wenig Lohn als "Sklaverei" bezeichnet. Dazu gibt es einen sehr interessanten Link zu den "Mai-Bewegungen", die es rund um den Globus gibt. 1848 gab es die erste in Österreich, 1886 auch eine in Chicago, da wurden Einwanderer aus Deutschland, Tschechien, Ungarn etc. auch wie Sklaven behandelt. Zumindest fühlten sie sich so.
http://www.arbeiterkammer.at/bilder/d53/1_Mai_EU_Staaten.pdf
.... unmündig nennt man uns und Knechte....
Das sind Schlagworte aus der jeweiligen politischen Diskussion.
Die "Leibeigenschaft", das Wort klingt doch schlimmer als sie war.
mit Sklaverei würde ich sie, im Gegensatz zum Link, nicht vergleichen.
Vielleicht sollte man den Ami noch darüber aufklären, dass vermutlich die wenigstens Czech Leibeigene des Hauses Habsburg waren, mehrheitlich dem originären böhmischen Adel "gehörten". Der mehrheitlich keineswegs "deutsch" oder "österreichisch" war.
Genauer gesagt, die haben damals schon ein halbes Jahrtausend durcheinander geheiratet, ob die einzelne Familie jetzt mehr slawischer oder germanischer Herkunft war, ist sowenig zu beantworten wie beim deutschen ostelbischen Adel.
Von den Habsburgern wurden ja nicht umsonst die Adeligen und gerade im 18.Jh. hin und her geschickt. So wurden gern Verwaltungsposten in bestimmten Gegenden von Leuten (Adeligen) aus einer ganz anderen besetzt, dass der Klüngel nicht so schlimm wucherte. Natürlich versuchten sich dann die dorthin abgeordneten Adeligen der Administration ihrerseits in das Geflecht des in der Region lebenden Adels zu integrieren, da ein Rudern gegen den Strom auch in Zeit der theresianischen und josephinischen Verwaltungsreformen unvernünftig und schwer gewesen wäre.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich bin selbst etwas unschlüssig, wie die "Sklaverey"-Bestimmungen im preußischen ALR zu bewerten sind, denn dass es Ende des 18. Jh. dort überhaupt noch Sklaven gegeben haben könnte, hatte ich für ausgeschlossen gehalten.
Vereinzelt wird ja behauptet, Preußen hätte die Sklaverei bereits 1713 untersagt (z. B. Sklaverei ? HaGalil Lexikon), aber ich habe keine weiteren Angaben dazu gefunden. Umgekehrt wurde dort noch 1857 ein (weiteres) Gesetz gegen die Sklaverei erlassen. - Muss also weiter recherchieren.
Zum Thema "Kammermohren" usw. habe ich immerhin ein interessantes Buch gefunden (Afrikanerinnen in Deutschland und ... - Google Buchsuche - siehe den ersten Beitrag).
Mit der Bauernbefreiung hast Du völlig recht, die kam in Preußen erst 1807/1811.
1. Denkbar wäre, dass man Verbote immer wieder erneut bekräftigte. Es gab ja auch immer wieder Edikte gegen das Degentragen, auch wenn dieses schon von vorigen Vorschriften verboten worden war. So konnte man vielleicht das Sklavenhalten auch als verboten wiederum in Erinnerung rufen. Fände ich zumindest plausibel.
Dennoch schön, dass Du immer wieder die Rechtslagen herraus filterst.:yes:
2.
Dazu haben wir auch schon einige Beiträge in unterschiedlichen Threads. Findest Du z.B. wenn Du "Soliman" in der Suchenfunktion des GF eingibst.