Sklaverei - Wiedergutmachung möglich?

Eine "Wiedergutmachung" ist natürlich nicht möglich. Kein Geld der Welt kann jahrhundertelanges Unrecht revidieren, es ungeschehen machen.

Was ich jetzt schreibe, ist eine Provokation- ich spreche sie natürlich trotzdem aus.

Ich habe mich jahrelang mit der Geschichte der Sklaverei beschäftigt, mit Rassismus-Forschung, als die Definition von Rassismus noch etwas wert war.

Ich halte die Black lives Matter Bewegung für gut und auch notwendig.

Was mich außerordentlich abstößt, das ist die Zahl von Trittbrettfahrern, die versucht auf dieser Welle mitzureiten. All die selbsternannten People of Color, die ohne Weiteres in den USA als "Caucasian" durchgehen würden, die nichts, aber auch gar nichts auf diesem Feld geleistet haben, die nichts, aber auch gar nichts dazu publiziert haben, die nichts, aber auch gar nichts dazu gelesen haben, die sich aber herausnehmen für alle POC zu sprechen, die sich herausnehmen, anderen vorzugeben, wie sie zu sprechen haben, welche Haartracht politisch korrekt ist und welche nicht.

Wenn man einigen Zeitgenossen und Bürgerrechtlern-ich gendere nicht- eine Weile zuhört, wird recht deutlich, dass diese "Bürgerrechtler" sich eigentlich die Rassentrennung zurückwünschen. Eine Nachwuchspolitikerin beklagte vor nicht allzu langer Zeit die "widerliche weiße Mehrheitsgesellschaft" und die "weißen Bürgis", die sich bei Fridays for Future engagieren. Die Musikerin Ronja Maltzahn wurde von Fridays for Future Hannover ausgeladen, weil sie Dreadlocks trägt, was als "kulturelle Aneignung" interpretiert wurde.
 
Volle Zustimmung für deinen Beitrag, Scorpio. :)

Es gibt keine Kollektivschuld, aber die hier diskutierte Wiedergutmachung (222 Milliarden Arbeitsstunden) geht in die gleiche Richtung: Weiße sind schuld und deswegen sollen sie blechen. Und abgesehen davon: Wer sollte das Geld dann bekommen: Je schwärzer die Haut, desto mehr? Oder will man Ahnenforschung betreiben wie einst die Nazis mit beglaubigter Ahnentafel?
 
Dion schrieb:
Weiße sind schuld und deswegen sollen sie blechen.
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Das ist doch ein Strohmann ohnegleichen. Zumal ja Reparationen von staatlicher Seite nicht nur von Weißen getragen werde.

Ich halte die ganze Schuldfrage für einen Red herring. Es geht nicht darum einzelne Nachfahren von Schuldigen auszumachen und diese zur Rechenschaft zu ziehen. Es gibt eine historische, nachweisbare Benachteiligung, die man doch mal auzugleichen versuchen kann.
Dion schrieb:
Und abgesehen davon: Wer sollte das Geld dann bekommen: Je schwärzer die Haut, desto mehr? Oder will man Ahnenforschung betreiben wie einst die Nazis mit beglaubigter Ahnentafel?
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Na zum Glück bist du nicht damit betraut für diese Frage eine angemessene Lösung zu finden.
 
Dion schrieb:
Nein? Also auch von Nachkommen von ehemaligen Sklaven?

Mir würde schon interessieren, wie du diese Frage lösen würdest?
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Also zahlen in deiner Welt nur Weiße Steuern?

Nochmal: Bei Reparationen denke ich nicht an das Aufrechnen von Schuld, sondern um das Ausgleichen erlittener Benachteiligung.
 
hatl schrieb:
Die industrielle Revolution begann nicht mit der Dampfmaschine, wie gern angenommen, sondern mit der Baumwolle der Sklavenarbeit.
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Ich vermute, du spielst auf die "Spinning Jenny" an, die um 1720 in England entwickelt wurde. Diese erste Spinnmaschine war nicht zu letzt auch darauf ausgelegt, Baumwolle zu verspinnen. Nur dass zu dieser Zeit der Großteil der Baumwolle aus Indien nach England kam. Es gab zwar vor der US-Unabhängigkeit in South Carolina Baumwallplantagen, aber der großflächige Anbau von "King Cotton" im Süden der USA setzte erst ab etwa 1800 ein.
 
Es ist die Sklaverei aber schon lange abgeschafft, niemand lebt mehr, der unter Sklaverei zu leiden hatte. Ein Großteil der heute lebenden Amerikaner, bzw. deren Nachfahren ist erst nach dem Bürgerkrieg in die USA eingewandert. Wer sollte überhaupt Entschädigungszahlungen bekommen und nach welchen Kriterien?

Wer soll Entschädigungszahlungen leisten und warum?

Wenn Afro-Amerikaner wegen der Sklaverei entschädigt werden sollen, was ist dann mit Indianern? Welche Präzedenzfälle würden auch damit geschaffen?

Wie weit will man in der Geschichte zurückgehen, bis Unrecht einmal verjährt? Wie lange ist so etwas sinnvoll? Irgendeine Gruppe wird immer Entschädigungs-Forderungen erheben.

In der Justiz gibt es gewisse Verjährungsfristen. Für Opfer eines Verbrechens ist das oft schlimm, nicht nachvollziehbar, wenn etwa ein Vergewaltiger nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann, selbst wenn er schuldig ist. Aber es gibt die Verjährungsfristen aus gutem Grund. Der Gesetzgeber hat sich aus gutem Grund dafür entschieden, begründet wird es mit der Bewahrung des Rechtfriedens.
 
Shinigami schrieb:
Wenn man mit Schätzungen arbeitet, dann allerdings mit solchen, die irgendeine Basis haben und seriöser Weise gibt man dann auch an, wie diese Schätzung zustande gekommen ist.
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Nun das wird da schon auch gemacht. Ich hab's mir aber im Detail nicht gemerkt – aber gut, vergesst meinen Einwand. Mir ging's auch nie um eine Wiedergutmachung oder dergleichen. Ich fand's halt nen interessanten Aspekt.
 
Holzmichl schrieb:
Nun das wird da schon auch gemacht. Ich hab's mir aber im Detail nicht gemerkt – aber gut, vergesst meinen Einwand. Mir ging's auch nie um eine Wiedergutmachung oder dergleichen. Ich fand's halt nen interessanten Aspekt.
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Die Zahl stammt wohl vom Harper's Magazine:
Harper's Magazine estimated that the total of reparations due was about "$97 trillion, based on 222,505,049 hours of forced labor between 1619 and 1865, regardless the United States wasn't a recognized independent country until after the Revolutionary War in 1787, compounded at 6% interest through 1993.
 
Scorpio schrieb:
Es ist die Sklaverei aber schon lange abgeschafft, niemand lebt mehr, der unter Sklaverei zu leiden hatte. Ein Großteil der heute lebenden Amerikaner, bzw. deren Nachfahren ist erst nach dem Bürgerkrieg in die USA eingewandert. Wer sollte überhaupt Entschädigungszahlungen bekommen und nach welchen Kriterien?

Wer soll Entschädigungszahlungen leisten und warum?

Wenn Afro-Amerikaner wegen der Sklaverei entschädigt werden sollen, was ist dann mit Indianern? Welche Präzedenzfälle würden auch damit geschaffen?

Wie weit will man in der Geschichte zurückgehen, bis Unrecht einmal verjährt? Wie lange ist so etwas sinnvoll? Irgendeine Gruppe wird immer Entschädigungs-Forderungen erheben.

In der Justiz gibt es gewisse Verjährungsfristen. Für Opfer eines Verbrechens ist das oft schlimm, nicht nachvollziehbar, wenn etwa ein Vergewaltiger nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden kann, selbst wenn er schuldig ist. Aber es gibt die Verjährungsfristen aus gutem Grund. Der Gesetzgeber hat sich aus gutem Grund dafür entschieden, begründet wird es mit der Bewahrung des Rechtfriedens.
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Ihr blendet bequemerweise aus, dass die Sklaverei nur ein Mosaikstein bei dem Gedanken, Reparationen an Aforamerikaner zu zahlen, ist. Es geht vielmehr um eine seit der Sklaverei fortgesetzte und bis heute andauernde Benachteiligung.

the de jure and de facto discrimination against freed slaves and their descendants from the end of the Civil War to the present...
Commission to Study and Develop Reparation Proposals for African-Americans Act - Wikipedia

Und ich kann mir wahrlich Schlimmeres vorstellen, als dass die USA mal zur Abwechslung Geld für ihre normalen Bürger ausgeben, statt für exorbitante Rüstungskosten oder Steuererleichterungen für Konzerne und Superreiche. Ich möchte mir Entschädigungen auch lieber als versöhnende Geste vorstellen. Es sollte gar nicht darum gehen, Schuldige auszumachen und mit dem Finger auf sie zu zeigen. Wichtiger ist doch, dass die von Benachteiligung Betroffenen Hilfe erhalten. Auf dem Weg dahin gibt es natürlich so manche Hürde zu überwinden und manche Schwierigkeit zu meistern. Aber es ist ja auch gelungen, die Afroamerikaner auszuzschließen. Dann wird man im umgekehrten Fall wohl auch eine Lösung finden können.
 
Scorpio schrieb:
Wie weit will man in der Geschichte zurückgehen, bis Unrecht einmal verjährt?
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Das ist der Punkt – am Ende könnte Putin von Frankreich für das Niederbrennen von Moskau durch Napoleon Entschädigung verlangen, wie Polen es von Deutschland versucht für das, was Nazideutschland dort während des Krieges angerichtet hatte.

Traklson schrieb:
Es geht vielmehr um eine seit der Sklaverei fortgesetzte und bis heute andauernde Benachteiligung.
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Und du blendest aus, dass Europa und USA Abermilliarden, wenn nicht Billionen nach Afrika gepumpt haben, die meistens in den Taschen der lokalen Potentaten versickert sind und/oder für Waffenkäufe verwendet wurden.

Mehr Geld ist absolut keine Lösung, und auch materielle Hilfe ist wenig hilfreich, denn stellen Europäer Schulen oder Krankenhäuser hin, geben die einheimischen Herrscher fast automatisch noch weniger für Bildung und Gesundheit aus. Bohren die Europäer in der Sahelzone Brunnen, führt das oft nur dazu, dass der Viehbestand und die Bevölkerungszahlen steigen, was nach wenigen Jahrzehnten noch mehr Brunnen erfordert, etc.

Das Einzige, was hülfe, ist die Bildung und Investitionen in ein Sozialsystem, das helfen würde, die Geburtenrate zu senken, weil dann die vielen Kinder für die Altersversorgung der Eltern nicht mehr nötig wären.
 
Traklson schrieb:
Ihr blendet bequemerweise aus, dass die Sklaverei nur ein Mosaikstein bei dem Gedanken, Reparationen an Aforamerikaner zu zahlen, ist. Es geht vielmehr um eine seit der Sklaverei fortgesetzte und bis heute andauernde Benachteiligung.

the de jure and de facto discrimination against freed slaves and their descendants from the end of the Civil War to the present...
Commission to Study and Develop Reparation Proposals for African-Americans Act - Wikipedia

Und ich kann mir wahrlich Schlimmeres vorstellen, als dass die USA mal zur Abwechslung Geld für ihre normalen Bürger ausgeben, statt für exorbitante Rüstungskosten oder Steuererleichterungen für Konzerne und Superreiche. Ich möchte mir Entschädigungen auch lieber als versöhnende Geste vorstellen. Es sollte gar nicht darum gehen, Schuldige auszumachen und mit dem Finger auf sie zu zeigen. Wichtiger ist doch, dass die von Benachteiligung Betroffenen Hilfe erhalten. Auf dem Weg dahin gibt es natürlich so manche Hürde zu überwinden und manche Schwierigkeit zu meistern. Aber es ist ja auch gelungen, die Afroamerikaner auszuzschließen. Dann wird man im umgekehrten Fall wohl auch eine Lösung finden können.
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Ich blende gar nichts aus, ich frage mich nur wie Reparationszahlungen organisiert werden sollen, wer Entschädigungszahlungen erhalten soll und wer davon ausgeschlossen wird.

Maglor hat in einem anderen Thread zutreffend darauf hingewiesen, dass der Begriff "Schwarzafrikaner" sehr schwammig ist. Das trifft in gewisser Weise auch auf Afro-Amerikaner zu. Schon Fred Douglass wies darauf hin, dass in vielen Fällen der Master auch der Vater von Sklaven war. Es gab etliche Sklaven, die sich in Punkto Hautfarbe nur in Nuancen von ihrer Herrschaft unterschieden.

Soll Bedürftigkeit ein Hauptkriterium sein oder doch eher die Hautfarbe? Sollen alle Afro-Amerikaner eine Entschädigung erhalten oder nur die, deren Vorfahren irgendwann mal Sklaven waren? Wie sollte man das auch nachweisen? Es lässt sich in den allermeisten Fällen doch gar nicht mehr eruieren. Wenn die Hautfarbe ausschlaggebend sein soll-stellt sich doch die Frage, wie "schwarz" man sein muss.

Wenn Hautfarbe das Hauptkriterium für Entschädigungszahlungen sein soll, kann es, meiner Meinung nach, überhaupt nicht ausbleiben, dass man dabei auf rassistische, schwammige Definitionen zurückgreifen muss, dass man wieder nach Mulatten, Quinteronen und Terzeronen differenziert. Die Absicht mag ehrenwert sein, es trägt aber sicher nicht zum sozialen Frieden bei und auch nicht zur Überwindung des Rassismus.
 
Ugh Valencia schrieb:
Ich vermute, du spielst auf die "Spinning Jenny" an, die um 1720 in England entwickelt wurde. Diese erste Spinnmaschine war nicht zu letzt auch darauf ausgelegt, Baumwolle zu verspinnen. Nur dass zu dieser Zeit der Großteil der Baumwolle aus Indien nach England kam. Es gab zwar vor der US-Unabhängigkeit in South Carolina Baumwallplantagen, aber der großflächige Anbau von "King Cotton" im Süden der USA setzte erst ab etwa 1800 ein.
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Eigentlich mit der Erfindung der Cotton-Gin, einer Baumwollentkernungsmaschine. Damit konnte die Produktivität eines Sklaven um das 50-Fache gesteigert werden.
 
Scorpio schrieb:
Eigentlich mit der Erfindung der Cotton-Gin, einer Baumwollentkernungsmaschine. Damit konnte die Produktivität eines Sklaven um das 50-Fache gesteigert werden.
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Die gab es aber schon seit dem 6. Jahrhundert: "Handheld roller gins had been used in the Indian subcontinent since at earliest AD 500 and then in other regions.The Indian worm-gear roller gin, invented sometime around the 16th century, has, according to Lakwete, remained virtually unchanged up to the present time. A modern mechanical cotton gin was created by American inventor Eli Whitney in 1793 and patented in 1794."
Die mechanische Weiterentwicklung 1793/94 fällt in eine Zeit als sich die Dampfmaschine schon etabliert hatte.
 
Traklson schrieb:
Ihr blendet bequemerweise aus, dass die Sklaverei nur ein Mosaikstein bei dem Gedanken, Reparationen an Aforamerikaner zu zahlen, ist. Es geht vielmehr um eine seit der Sklaverei fortgesetzte und bis heute andauernde Benachteiligung.
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Ich hatte für meinen Teil unter meine Einlassung extra drunter gschrieben, dass Entschädigungen und Ausgleichsprogramme für heute stattfindende strukturelle Diskriminierungen eine vollkommen andere Diskussion sind, als Entschädigungen für die Sklaverei vor 150 Jahren.
Ich habe auch bei den anderen Mitdiskutanten nicht wahrgenommen, dass irgendjemand der Meinung wäre, sich damit Fragen, die das hier und jetzt betreffen erübrigen würden.

Für die heute stattfindende strukturelle Diskriminierung kann man die heutige Gesellschaft, die diese Zustände duldet durchaus zu Verantwortung ziehen und sich darum kümmern, dass den Benachteiligten geholfen wird. Gar keine Frage.
 
Scorpio schrieb:
Was mich außerordentlich abstößt, das ist die Zahl von Trittbrettfahrern, die versucht auf dieser Welle mitzureiten. All die selbsternannten People of Color, die ohne Weiteres in den USA als "Caucasian" durchgehen würden, die nichts, aber auch gar nichts auf diesem Feld geleistet haben, die nichts, aber auch gar nichts dazu publiziert haben, die nichts, aber auch gar nichts dazu gelesen haben, die sich aber herausnehmen für alle POC zu sprechen, die sich herausnehmen, anderen vorzugeben, wie sie zu sprechen haben, welche Haartracht politisch korrekt ist und welche nicht.
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Um auf die Provokation einen drauf zu setzen:
Ich halte es persönlich auch für großen Unsinn, dass entsprechende Diskurse aus den USA bei uns mitunter einfach ohne weiteres übernommen werden.
Nicht weil diese Diskurse inhaltlich falsch wären, sondern weil die gesellschaftlichen Probleme und Konfliktlinien in den meisten europäischen Staaten an ganz anderen Stellen verlaufen, als in den USA.

Damit will ich nicht behaupten, dass wir hier keinen strukturellen Rassismus und entsprechende Probleme hätten, aber die hiesigen Diskurse laufen doch völlig anders und die hiesigen Rassisten etc. haben in der Regel auch vollkommen andere Feindbilder als in den USA.
"White-suprimacy"- Spinner laufen bei uns eigentlich relativ wenige herum, mit Leuten, die in der Hauptsache spanisch sprechen haben hier in der Regel auch die Wenigsten ein Problem.

Dafür haben wir hier leider Probleme mit Menschen die der Meinung sind, sie müssten ihr eingebildetes "Abendland" gegen jeden verteidigen, der irgendwie aussieht, als käme er aus dem östlichen Mittelmeerraum.
Diese Art und Weise Diskurse einfach zu übernehmen, die auf Probleme in den USA abstellen verstellt mit i.d.R. etwas zu sehr den Blick auf unsere hauptsächlichen Problem hier, die entsprechend anderer Gesellschaftsstrukturen, anderer Demographie und andere Geschichte zweifelsohne vorhanden sind aber nun einmal etwas anders aussehn.

Damit möchte ich nicht gesagt haben, dass sie inhaltlich falsch wären, aber an Stelle davon einfach Parolen zu übernehmen, wäre es vielleicht angebracht zu überlegen, wie die Mechanismen in unserer Gesellschaft laufen und wo da die dringendsten Probleme sind, an die angesetzt werden müsste.



Scorpio schrieb:
Die Musikerin Ronja Maltzahn wurde von Fridays for Future Hannover ausgeladen, weil sie Dreadlocks trägt, was als "kulturelle Aneignung" interpretiert wurde.
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Ich finde gerade auch das Konzept "kulturelle Aneignung" kann man noch von einer ganz anderen Seite her kritisieren:

Eigentlich ist die Fähigkeit Trends zu setzen, die andere dann übernehmen, ein Ausdruck kultureller Macht.
Wer einen bestimmten Lebensstil, einen bestimmten Habitus etc. vorlebt, den andere für nachahmenswert halten, er ist Avantgarde und hat als solche auch Einfluss darauf bestimmte Diskurse in den entsprechenden Millieus auf die Tagesordnung zu setzen.
Und das kann ein Weg sein auf sich selbst und die Situation und Probleme der eigenen Gruppe aufmerksam zu machen und sie stärker ins öffentliche Bewusstsein zu rücken.

Ich halte das Konzept "kulturelle Aneignung" gerade deswegen für einen Fehler, weil es gewissermaßen beansprucht den betreffenden Minderheiten gerade zu zu verbieten sich auf der Basis kultureller Eigenheiten, die andere interessieren und bereit sind aufzunehmen, eine entsprechende gesellschaftliche Mobilisationsbasis zu schaffen und auf diesem Weg einen Beitrag zur eigenen Befreiung von Problemen zu leisten.
 
Shinigami schrieb:
Ja, nur sind die USA ja durchaus keine rigorose Apartheitsgesellschaft, bei der noch nach 5-6 Generationen die Gruppen der Betroffenen und der Täter sauber von einander zu trennen wären, was die Sklaverei betrifft.
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Ich spar mir mal einen Vergleich mit Deutschland darzulegen, entweder gibs dann noch nen Thread oder ich werd sogar wieder dem Nationalismus bezichtigt obwohl ich ja grade für Entschädigungen bin. Nur so waren die von den Nazis entrechteten Frauen, die immerhin wohl so grob die Hälfte der Gesellschaft stellten, Täter? Wären die Nazis mit ihrem Macho Gehabe überhaupt an die Macht gekommen wenn Frauen besser in die Politik eingebunden worden wären??

Wär außerdem nett wenn du die gleiche Energie die du in die Widerlegung von Positionen in eigene Ideen und die Beantwortung von Fragen stecken würdest.
 
PostmodernAtheist schrieb:
Nur so waren die von den Nazis entrechteten Frauen, die immerhin wohl so grob die Hälfte der Gesellschaft stellten, Täter? Wären die Nazis mit ihrem Macho Gehabe überhaupt an die Macht gekommen wenn Frauen besser in die Politik eingebunden worden wären??
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In den 70er Jahren dachte man noch so: die Nazis haben die Frauen unterdrückt, fertig.

Dass Frauen im Nationalsozialismus eine sekundäre Rolle hatten, vor allem in ihrer Rolle als Mutter, steht außer Frage. Aber natürlich haben auch Frauen die Nazis gewählt und die unterstützt. Gerade in der „Kampfzeit“, wie die Nazis die Zeit der Weimarer Republik bezeichneten, haben Frauen wichtige Aufgaben übernommen, wie z.B. den Schmuggel von Waffen auf Demos. Frauen haben ein ganz erhebliches Wählerpotential für die Nazis gestellt, obwohl man meinen müsste, dass sie damit gegen ihre Interessen stimmten. Offensichtlich sahen das die Wählerinnen der Nazis aber anders.
 
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