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Zwischenfragen: Seit wann sind die Abhörprotokolle bekannt?
Wurden sie schon zuvor wissenschaftlich ausgewertet?
Ist das Buch nur die erste breite Veröffentlichung oder die erste zusammenhängende Auswertung?
Diese Frage würde ich schon im Hinblick auf den Krieg stellen, in dem solche Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten geschehen. Denn der Krieg an sich ist nicht der Normalzustand (jedenfalls war er das nicht im August 1939) und es bedarf seit jeher Riten, Mechanismen, Rahmenbedingungen, die es überhaupt erst möglich machen, dass sich Menschen in "Krieger" verwandeln und ausziehen, um andere zu töten, verletzen, quälen, plündern, etc. Ich hoffe, dass es erlaubt ist, auf folgende Seite zu verweisen, auf der das archetypische Verhalten von Soldaten beleuchtet wird: Die Hunde des Krieges - Rituale und Trophäen der Krieger: Kopfjagd Tätowierung Kriegsbemalung Werwolf Metamorphose.Ich frage mich, welche Mechanismen und Rahmenbedingungen da am Werke sind. Bei den Tätern frage ich mich, wie so etwas ablaufen kann. Da wird es doch sicherlich auch "Initialtäter" und Mittäter geben. Und auch bestimmt den ein oder anderen, die sich nicht daran beteiligen oder sogar dagegen Widerstand leisten. So mögen dann gewisse Eigendynamiken entstehen.
Leider wird wohl kaum einer der zitierten Soldaten zum Wahrheitsgehalt befragt werden können. Insofern ist zumindest Quellenvorsicht geboten. Für die Tendenz der Grundthese finden sich aber sicher bunte und eifrige Anhänger...
Warum sollten sie lügen - noch zudem, wenn "insbesondere Offiziere [...] eigentlich prinzipiell per 'Coaching' vor Abhöraktionen in Gefangenschaft eindringlich gewarnt" worden waren?
Denn dass das kein regelhaftes sondern entmenschlichtes Verhalten war, das war auch einem Menschen 1939 - 45 völlig bewusst.
Wieso sollen gerade Offiziere wahrheitsgemäße Angaben machen, wenn sie davon ausgehen mußten, abgehört zu werden und entsprechend gewarnt wurden? Solche Abhöraktionen galten als gängiges Mittel der Informationsbeschaffung, auch auf deutscher Seite.
Ist das tatsächlich die wesentliche Frage? Ich habe den Eindruck, dir geht es um ein relativierendes "Aber die anderen haben doch auch." :hmpf:Die wesentliche Frage ist doch, ob man diese hier auftretende Empathielosigkeit als einen besonderer Makel für die Wehrmacht interpretieren kann oder ob es ein allgemeingültiges Ergebnis der enthemmenden Kriegserfahrung war? Dann verliert es aber das 'Spektakuläre'.
Ach so... darum belasten sie sich also selbst, weil sie wissen (oder wenigstens ahnen), dass sie abgehört werden. Total logisch.
Ist das tatsächlich die wesentliche Frage? Ich habe den Eindruck, dir geht es um ein relativierendes "Aber die anderen haben doch auch." :hmpf:
Jede Empathie für die Opfer war z.B. auch den meisten alliierten Bomberpiloten fremd.
Denn der Krieg an sich ist nicht der Normalzustand (jedenfalls war er das nicht im August 1939)
Beim Zweiten WK war für die Entfesselung des Krieges auf deutscher Seite eine jahrelange propagandistische Vorprägung der künftigen Soldaten erforderlich ...
Wieso sollen gerade Offiziere wahrheitsgemäße Angaben machen, wenn sie davon ausgehen mußten, abgehört zu werden und entsprechend gewarnt wurden? Solche Abhöraktionen galten als gängiges Mittel der Informationsbeschaffung, auch auf deutscher Seite.
Die wesentliche Frage ist doch, ob man diese hier auftretende Empathielosigkeit als einen besonderer Makel für die Wehrmacht interpretieren kann oder ob es ein allgemeingültiges Ergebnis der enthemmenden Kriegserfahrung war? Dann verliert es aber das 'Spektakuläre'.
Damals wurde auch die Frage diskutiert, ob die Soldaten davon ausgehen mußten, abgehört zu werden, insbesondere Offiziere wurden eigentlich prinzipiell per 'Coaching' vor Abhöraktionen in Gefangenschaft eindringlich gewarnt.
Da wäre ich gespannt, welcher Studie kann man die Untersuchung "der meisten" entnehmen?
Leider gleitet das Thema damit zudem ab. Die Frage oben war im Ausgangspost von Ursi so formuliert, was am Fühlen und Handeln dem Kontext der Nationalsozialistischen Ideologie zuzuordnen ist. Das bezieht sich eben auch auf individuelle Verbrechen über reine Kriegs-/Kampfhandlungen hinaus und ist nicht - abstrakt formuliert: - eine Frage der Empathie über Kollateralschäden.
@Gandolf hat das gut erläutert, auch bezüglich des "Ausfallen von Ebenen". Soweit tatsächlich hier wehrmachtsführungsseitig eine Eindämmung betrieben wurde, hatte als wesentlichen Aspekt einen disziplinarischen, also einen "kriegstechnischen" Hintergrund. Zugespitzt: eine Soldateska ist schlechter zu führen. Darauf ist in der Paralleldiskussion zu den Kriegsverbrechen im Osten hingewiesen worden.
Den Eindruck der Relativierung habe ich übrigens auch, wie ElQ (EDIT: sehe gerade, in der Antwort von @vitruv wird wieder mal ausweichend auf die Metaebene der Diskussionskultur gewechselt).
In gewisser Weise kann man inzwischen reflexartige Verweise auf den Bombenkrieg feststellen, wenn es um Wehrmachtsverbrechen geht. Das Thema an sich ist dabei durchaus Diskussionen wert, zB bzgl. der Bomberbesatzungen, dem Abstraktionsgrad der Kriegshandlungen (analog Belagerungsgeschütze vor Leningrad), oder den psychischen Auswirkungen sehr hoher Verlustrisiken bei den Einsätzen.
Und an diesem Arguemt erkennt man eindeutig, dass Vitruv gerne auf einer Metaebene über Publikationen schreibt, quasi vom Hörensagen, die er offensichtlich nicht selber gelesen hat.
Wer hat denn da, also damals, mit welchem Argument Neitzel kritisiert. Eine präzise Antwort wird Vitruv, nahezu wie immer, leider, schuldig bleiben, weil eine quellengestützte Argumentation nicht seine Stärke ist.
Hätte er selber Neitzel gelesen, dann wüßte er, dass Neitzel diese Aspekte duchaus methoden- und qellenkritisch diskutiert hat und sich der Implikationen seines Vorgehens durchaus bewußt war.
Das "Spektakuläre" verstehe ich nicht ganz? Was ist denn spektakulär? Empathielosigeit als Ergebnis der Kriegserfahrung gab es auch schon zuvor. Die Einnahme von Jerusalem 1099 oder auch das Morden der Bevölkerung im dreißigjährigen Krieg sind genauso barbarisch. Relativiert das irgendein Verbrechen im zweiten Weltkrieg? Natürlich nicht!
Das ist bei Welzer und Neitzel kaum vorstellbar. Welzer hat sich intensiv mit der Täterwerdung befasst und dabei in Bezug auf den Nationalsozialismus mit den Daten von Brownings Ordinary Men gearbeitet, der ja gerade gezeigt hat, dass die Verrohung auch weitgehend ohne die Indoktrinierung der Täter vonstatten ging. Welzer ergänzt sogar um Beispiele, in welcher Täter gleichzeitig im nationalsozialistischen Dienst mordeten und ihre persönliche Distanz zum Nationalsozialismus zum Ausdruck bringen. Welzer hat aber den Kreis der untersuchten Täter noch erweitert, um My Lai (soviel zu den Alliierten) Rwanda und Srebrenica.Das 'Spektakuläre' ist der alleinige Bezug zur Wehrmacht, wo man die Verrohung wie hier nicht als kriegsbedingt, sondern als genuines Produkt der NS-Ideologie interpretieren und verstehen will.
Grüße
V.
Es hat eben niemand irgendeine quellenkritische Haltung eingenommen, da wußte jeder, was dann folgt. Und 'kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit' ist angesichts der unkritischen Adaption eher ein gewagter Euphemismus.
Das ist bei Welzer und Neitzel kaum vorstellbar. Welzer hat sich intensiv mit der Täterwerdung befasst und dabei in Bezug auf den Nationalsozialismus mit den Daten von Brownings Ordinary Men gearbeitet, der ja gerade gezeigt hat, dass die Verrohung auch weitgehend ohne die Indoktrinierung der Täter vonstatten ging. Welzer ergänzt sogar um Beispiele, in welcher Täter gleichzeitig im nationalsozialistischen Dienst mordeten und ihre persönliche Distanz zum Nationalsozialismus zum Ausdruck bringen. Welzer hat aber den Kreis der untersuchten Täter noch erweitert, um My Lai (soviel zu den Alliierten) Rwanda und Srebrenica.
Das 'Spektakuläre' ist der alleinige Bezug zur Wehrmacht, wo man die Verrohung wie hier nicht als kriegsbedingt, sondern als genuines Produkt der NS-Ideologie interpretieren und verstehen will.
Grüße
V.
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