Sprache und Ethnizität der Histrier

Nun aber wieder ernsthaft:

StefanG schrieb:

dass einfach der autochtone Ortsname übernommen wurde

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Das ist wohl die naheliegendste Annahme.

StefanG schrieb:

Das Marktwort mit hartem t kann allenfalls nach der 2. Lautverschiebung als Lehnwort aus dem Slawischen ins Schwedische (und Co.) gelangt sein.

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Es könnte auch noch kurz vor der 2. Lautverschiebung ins Proto-Altnordische gelangt sein. Definitiv kann man sagen: Es ist ein slawisches Wort, jedoch kein germanisches Wort.

StefanG schrieb:

Tarquinia – Wikipedia können wir zu 100% ausschließen.

Was ist denn deine These zur Wortherkunft von Tergeste?

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An anderer Stelle habe ich einmal ausgeführt, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, um eine plausible These zu entwickeln:

Sepiola schrieb:

Um eine plausible Ortsnamenetymologie für einen Siedlungsnamen hinzubekommen, müssen wir versuchen, folgende Fragen zu klären:

1. Wann wurde die Siedlung gegründet bzw. seit wann besteht eine kontinuierliche Siedlung?

2. Welche Sprache(n), welche Mundart(en) wurden zur Zeit der Siedlungsgründung in der Gegend gesprochen?

3. Wie lautete der Name zur Zeit der Siedlungsgründung?

4. Mit welchen Wörtern und Suffixen der damals gesprochenen Sprache ließe sich der Name restlos erklären?

5. Ist diese Erklärung im Vergleich mit anderen Ortsnamen und im Hinblick auf die örtlichen Gegebenheiten plausibel?

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Bei älteren Ortsnamen lassen sich nur selten alle Fragen lückenlos klären, meist muss man mit ein bis zwei Unbekannten jonglieren, insbesondere bei Frage 1 und Frage 3. Wenn dann noch die in Frage kommenden Sprachen so spärlich belegt sind, dass Frage 4 unbeantwortbar bleibt, wird das Eis schon sehr dünn.
Oder anders gesagt: Wenn mehr Joker als reguläre Karten im Spiel sind, wird das Spiel witzlos.

StefanG schrieb:

Als Sprachgruppen kämen daher Keltisch oder Illyrisch oder Venetisch oder sogar autochtone noch ältere Sprachen infrage, weil die o.g. Völker ihrerseits einen bereits vorhandenen Namen übernommen haben könnten.

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Illyrisch im eigentlichen Sinne würde ich eher ausschließen...

Anwendung der Checkliste von @Sepiola

1. Wann wurde die Siedlung gegründet bzw. seit wann besteht eine kontinuierliche Siedlung?

Archäologische Ausgrabungen im Zentrum von Triest zeigten, dass die römische Siedlung direkt auf den Resten einer eisenzeitlichen Siedlung erbaut ist, die mit 7. Jhdt. bis 5. Jhdt. v.Chr. datiert wurden. Ein Brandhorizont zwischen dieser eisenzeitlichen und der römerzeitlichen Schicht wurde nicht gefunden. Man fand Nekropolen im Umfeld, die auf Siedlungskontinuität vom 4. bis 1. Jdt.v.Chr. (=bis zur Ansiedelung der Römer) hinweisen. Entweder gibt es eine Lücke von 100 Jahren oder die älteren Gräber wurden einfach noch nicht gefunden. Da bisher nichts gefunden wurde, was auf eine Besiedelung vor dem Jahr 700 hinweist, können wir provisorisch dieses Gründungsdatum annehmen.

2. Welche Sprache(n), welche Mundart(en) wurden zur Zeit der Siedlungsgründung in der Gegend gesprochen?

Nehmen wir das Jahr 700 an, dann scheiden keltische Sprachen aus, weil Kelten erst ab dem 5. Jhdt in Oberitalien einsickern. Infrage kommen vor allem das Venetische, Histrische, Liburnische. Von den beiden letzteren wird eine Verwandtschaft bis Zugehörigkeit zum Venetischen angenommen, das eine italische Sprache ist. Etrusker und die sprachlich mit diesen zumindest sprachlich verwandten Räter gibt es zwar in Oberitalien, aber so weit östlich haben sie keine Spuren hinterlassen. Venetisch liest man auch öfter als These moderner Forscher. Die ersten antiken schriftlichen Zeugnisse über die Siedlungsräume der Ethnien beschreiben für das frühe 2. Jhdt. den Timavo als westliche Grenze der Histrier und den Tagliamento als östliche Grenze der Veneter. Das kann 500 Jahre zuvor auch anders aufgestellt gewesen sein.

3. Wie lautete der Name zur Zeit der Siedlungsgründung?

Wir kennen ihn nicht. Die früheste "Erwähnung" von Tergeste stammt via Strabo von Polybios und verweist auf das Jahr 150 v.Chr. Der Ort kann zum Gründungszeitpunkt einen anderen Namen gehabt haben.

4. Mit welchen Wörtern und Suffixen der damals gesprochenen Sprache ließe sich der Name restlos erklären?

Ziehen wir das Venetische, Histrische und Liburnische in Betracht, dann ist einfach zu wenig über diese Sprachen bekannt, um den Namen restlos zu klären. "Restlos" ist ohnehin illusorisch in diesem Fall, denn es reicht nicht einmal für "ansatzweise", denn wäre dies möglich, dann hätten es die Forscher bereits versucht.

5. Ist diese Erklärung im Vergleich mit anderen Ortsnamen und im Hinblick auf die örtlichen Gegebenheiten plausibel?

Das kann ich persönlich nicht beantworten, weil mir dafür das linguistische Rüstzeug fehlt, und weil ich mich in die venetischen Ortsnamen nicht eingearbeitet habe. Ateste (Este, Etsch) klingt vielversprechend. Patavium hingegen wieder gar nicht.

StefanG schrieb:

@Dion das schreibt @Sepiola zur These, dass die Altnordischen und Slawischen Marktplatznamen eine gemeinsame Wurzel hätten. Haben sie nicht. Zumindest die Altnordischen nicht.

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Eben. Aber vielleicht haben altsüdlichen oder altöstlichen Sprachen eine gemeinsame Wurzel mit der altslawischen? Das kann kaum einer wissen, weil wenig erforscht. Ich jedenfalls habe bisher nichts gefunden.

Dion schrieb:

Aber vielleicht haben altsüdlichen oder altöstlichen Sprachen eine gemeinsame Wurzel mit der altslawischen?

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"Altsüdlichen" und "altöstlichen" Sprachen? Was soll das denn bitte sein? Oder bist Du noch im Blödelmodus?

Dion schrieb:

Ich jedenfalls habe bisher nichts gefunden.

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Lies dir bitte einfach die ordentlich argumentierte Beweisführung von Sepiola durch. Dann solltest du nachvollziehen können, dass die Herkunft der slawischen und germanischen "Marktplatzwörter" aus einem gemeinsamen indoeuropäischen Erbwort linguististisch auszuschließen ist. Die germanischen sind Lehnwörter aus den slawischen. Hinzu kommt, dass die Entlehnung >1.000 km und >1.000 Jahre von der Gründung unseres Tergeste zu verorten bzw. datieren ist.

Dion schrieb:

Eben. Aber vielleicht haben altsüdlichen oder altöstlichen Sprachen eine gemeinsame Wurzel mit der altslawischen? Das kann kaum einer wissen, weil wenig erforscht. Ich jedenfalls habe bisher nichts gefunden.

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Ad hoc-Hypothesen kennzeichnen sich dadurch, dass sie nicht aus vorliegenden Fakten gebildet werden, sondern einzig und allein der Rettung längst widerlegter Thesen dienen.

Sepiola schrieb:

"Altsüdlichen" und "altöstlichen" Sprachen? Was soll das denn bitte sein?

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Ist das so schwer zu verstehen? Du hast in #61 von altnordisch geschrieben und in Anlehnung daran kam ich auf altsüdlich und altöstlich.

Und was ich damit gemeint habe, ist auch naheliegend: Wenn man davon ausgeht, dass es in Europa aufgrund geografischer Entfernungen zwischen den einzelnen Volksgruppen der Indoeuropäer schon bald zu geringfügigen oder auch großen Unterscheidungen im Sprachgebrauch kam, dann könnte es sein, dass es nicht nur das gibt, was man als Altnordisch bezeichnet, sondern auch so etwas wie Altwestlich oder Altsüdlich oder Altöstlich.

Dazu kommt, dass die Indoeuropäer bei ihrer Ankunft in Europa schon auf Vorindoeuropäer trafen, die wahrscheinlich mehr oder weniger unterschiedliche Sprachen sprachen, und damit mehr oder weniger sprachlich unterschiedlich auf die Neuankömmlinge einwirkten.

Alnordisch ist ein feststehender Ausdruck, mit dem die alten skandinavischen Sprachen gemeint sind. Altsüdlich und Altöstlich sind a) keine etablierten Begriffe und auch b) keine besonders geeigneten Bezeichnungen, zumal du sie obendrein sehr unpräzise benutzt hast (was kein Wunder ist, da sie nun mal nicht etabliert sind und auch keine geeignete Beschreibung des sprachlichen Kuddelmuddels bzw. der diachronen Sprachzustände, über die wir sprechen). Statt einfach mal zuzugeben, dass du einen unglücklichen Ausdruck verwendet hast, oder es einfac dabei zu belassen, zwingst du uns jetzt weiterhin eine Diskussion über unsinnige Begrifflichkeiten für eine unsinnige Hypothese auf. Das ist gelinde gesagt Verschwendung anderer Leute Zeit.

Dion schrieb:

Ist das so schwer zu verstehen?

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Es ist ja nicht schwer zu verstehen. Du hast Namen für zwei nicht existierende Sprachen erfunden und dann moniert, dass diese Sprachen leider nur wenig erforscht seien.
Das bezeichne ich als Blödelmodus. Mit anderen Worten:

El Quijote schrieb:

... zwingst du uns jetzt weiterhin eine Diskussion über unsinnige Begrifflichkeiten für eine unsinnige Hypothese auf.

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El Quijote schrieb:

Alnordisch ist ein feststehender Ausdruck, mit dem die alten skandinavischen Sprachen gemeint sind. Altsüdlich und Altöstlich sind a) keine etablierten Begriffe und auch b) keine besonders geeigneten Bezeichnungen, zumal du sie obendrein sehr unpräzise benutzt hast (was kein Wunder ist, da sie nun mal nicht etabliert sind und auch keine geeignete Beschreibung des sprachlichen Kuddelmuddels bzw. der diachronen Sprachzustände, über die wir sprechen).

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Zugegeben: Ich habe da improvisiert, aber was ich damit sagen wollte, hat schon Hand und Fuß. Oder ist meine Erklärung einer weiteren Erklärung bedürftig?

In Bezug auf die monierten Benennungen: Wenn es etwas gibt, was von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird, dann könnte es auch so etwas wie Altsüdlich oder -östlich geben. Nennt das, wie ihr wollt, aber nach allem, was wir über die Entwicklung der Sprachen wissen, dürften meine Bemerkungen zutreffend und somit kein Grund für die Aufregung sein.

Dion schrieb:

Zugegeben: Ich habe da improvisiert, aber was ich damit sagen wollte, hat schon Hand und Fuß.

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Nein, es ist vollkommener Unsinn. Es geht hier um die Herkunft eines Wortes mit der Bedeutung 'Markt', das in verschiedenen Sprachen zu finden ist, darunter auch Sprachen, die durch mittelalterliche Texte überliefert sind (Altnordisch, Altkirchenslawisch*). Und es geht darum, in welchen dieser Sprachen das Wort ein Erbwort und in welchen dieser Sprachen das Wort ein Lehnwort ist.

Dion schrieb:

Oder ist meine Erklärung einer weiteren Erklärung bedürftig?

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Oh nein, bitte keine weiteren Erklärungen!

Dion schrieb:

Wenn es etwas gibt, was von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird

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Wer über etwas reden will, was von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird, sollte sich doch zumindest kurz mal kundig machen, was da eigentlich von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird.

Falls Wiki Dir zu lang und zu kompliziert ist: Es handelt sich um eine Sprache, die im Mittelalter in Island und Skandinavien gesprochen wurde, und in der zahlreiche Texte (Edda, Sagas, skaldische Gedichte) überliefert sind.



* Wenn es etwas gibt, das von der Forschung als Altkirchenslawisch bezeichnet wird, sollte es dann nicht auch Altrathausslawisch oder Altbahnhofsslawisch geben?

Dion schrieb:

In Bezug auf die monierten Benennungen: Wenn es etwas gibt, was von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird, dann könnte es auch so etwas wie Altsüdlich oder -östlich geben. Nennt das, wie ihr wollt, aber nach allem, was wir über die Entwicklung der Sprachen wissen, dürften meine Bemerkungen zutreffend und somit kein Grund für die Aufregung sein.

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Richtig: für Aufregung besteht kein Anlaß, aber für Erheiterung. Und Ratlosigkeit: ist das nun die größte oder die peinlichste Eselei, die ich bisher lesen durfte? Oder beides?

Nun, der Verfasser des Zitats oben wird sich hoffentlich über ein passendes Zitat aus der "deutschen Suite" von Herbert Rosendorfer freuen:

(...) "nordisch ist nicht gleich nördlich", erklärte (...)

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Sepiola schrieb:

* Wenn es etwas gibt, das von der Forschung als Altkirchenslawisch bezeichnet wird, sollte es dann nicht auch Altrathausslawisch oder Altbahnhofsslawisch geben?

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Dion schrieb:

Wenn es etwas gibt, was von der Forschung als Altnordisch bezeichnet wird, dann könnte es auch so etwas wie Altsüdlich oder -östlich geben.

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Altsüdlich könntest du zwar aus Altnördlich ableiten, nicht aber aus Altnordisch. Weshalb von altsüdisch und altöstisch die Rede sein müsste, und das klingt sogar noch absurder als altsüdlich und altöstlich.

Da wir nun endgültig in der Blödelei angekommen sind, gebe ich eine aus:

Ungarische Schöpfungsgeschichte

StefanG schrieb:

Beschwerde von Norikern, Karniern, Japyden und Histriern (170 v.Chr.)
Livius 43 5

Hier findet sich ein Hinweis, dass etwa 40 Jahre vor dem hier diskutierten Ereignis ein Gaius Cassius Longinus mit seinem Heer auf dem Rückweg von Makedonien Plünderungen und Entführungen in den Gebieten der oben genannten Völker durchgeführt hat. Bemerkenswerterweise sind die Liburnier nicht genannt. Die vier betroffenen Völker führen Beschwerde beim Senat in Rom. Ich zitiere das, weil ein Heer, das auf dem Landweg entlang der Adria zog, offenbar doch das Siedlungsgebiet "unserer" Histrier durchqueren musste, zumindest im Jahr 171 war das noch der Fall.

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Wenn man ein paar Kapitel zurückblättert, wo Livius von Cassius' Vormarsch berichtet, findet man den Auftritt einer äußerst besorgten Gesandtschaft aus Aquileia, durch die der Senat erst von Cassius' Militäraktion erfuhr.

"Dass er diesen Weg eingeschlagen hatte, erfuhr der Senat von einer Gesandtschaft der Aquileienser, die darüber klagten, ihre Kolonie sei neu und schwach und noch nicht ausreichend (militärisch) gesichert und direkt der Bedrohung durch die Histrer und Illyrier ausgesetzt; sie baten den Senat, Sorge zu tragen, wie diese Kolonie gesichert werden könnte. Als man sie fragte, ob sie diese Sache nicht dem Konsul C. Cassius anvertrauen wollten, antworteten sie, Cassius habe das Heer nach Aquileia beordert und sei über Illyricum nach Makedonien vorgestoßen. Diese Sache erschien zunächst unglaublich, und jeder glaubte für sich selber, er hätte wohl die Karner oder Histrier mit Krieg überzogen."

Ingressum hoc iter consulem senatus ex Aquileiensium legatis cognouit, qui querentes coloniam suam nouam et infirmam necdum satis munitam inter infestas nationes Histrorum et Illyriorum esse, cum peterent, ut senatus curae haberet, quomodo ea colonia muniretur, interrogati, uellentne eam rem C. Cassio consuli mandari, responderunt Cassium Aquileiam indicto exercitu profectum per Illyricum in Macedoniam esse. Ea res primo incredibilis uisa, et pro se quisque credere Carnis forsitan aut Histris bellum inlatum.

Danke, dass du wieder zu den Histriern zurück kehrst, um die es hier gehen sollte. Diese Livius Stelle haben wir noch nicht gewürdigt. Bemerkenswert ist natürlich, dass die Bewohner Aquilejas glauben, dass er gekommen sei, um Karner und Histrier zu bekämpfen, und daraus dürfen wir schließen, dass die Koloniesten durchaus der Meinung waren, dass dies erforderlich und gerecht gewesen wäre. Die Römer haben bekanntlich ausschließlich gerechte Kriege geführt, und deshalb muss ein konkreter Kriegsgrund gegen Karner und Histrier vorhanden gewesen sein, der über ein "sich bedroht fühlen" hinaus ging.

Ohne Nachzulesen erinnere ich mich, dass sich die Befürchtungen der Bewohner alsbald bewahrheiten sollten, weil nämlich die Japyden um 171 Aquileja erfolgreich angreifen und plündern, um ihre gekidnappten Landsleute und geraubte Güter wieder zurück zu holen. Ich nehme an, dass die Truppen des Cassius zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vor Ort waren. Zumindest nicht vollständig, denn sonst wäre es den Japyden nicht ohne Brösel gelungen, die Stadt zu plündern.

Die Route des Cassius führte nicht der Küste entlang. Liburnier zählen nicht zu den Beschwerdeführern von 170, und bei einem Marsch entlang der Küste hätte er durch das Land der Liburnier müssen. Er hat die Ocra überquert, und dabei nur anfänglich damals noch histrisches Territorium durchquert, um dann der Save entlang zu ziehen, durch terra incognita, denn Livius berichtet ja, dass ihm die Völker, die er am Rückweg dann geplündert hat, am Hinweg noch freundlicherweise Führer gestellt hatten.

StefanG schrieb:

Bemerkenswert ist natürlich, dass die Bewohner Aquilejas glauben, dass er gekommen sei, um Karner und Histrier zu bekämpfen

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Das beziehe ich auf die Senatoren. Die Aquileienser berichteten, er sei nach Makedonien marschiert, die Senatoren dachten, das könne wohl nicht stimmen.
In jedem Fall wurden die Histrier auch von den Aquileiensern als gefährliche Nachbarn wahrgenommen.

StefanG schrieb:

Die Route des Cassius führte nicht der Küste entlang. Liburnier zählen nicht zu den Beschwerdeführern von 170, und bei einem Marsch entlang der Küste hätte er durch das Land der Liburnier müssen.

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Mit dem argumentum ex silentio wäre ich auch hier vorsichtig. Cassius könnte Gründe gehabt haben, die Liburner auf dem Rückmarsch unbehelligt zu lassen. Oder die Liburner könnten Gründe gehabt haben, sich an der Beschwerde nicht zu beteiligen.

Sepiola schrieb:

Das beziehe ich auf die Senatoren.

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OK danke. Du kannst wohl besser Latein als ich. Nun schaut das danach aus, als sei der Konsul mit einem gewissen Mandat des Senates ausgestattet gewesen, Krieg gegen Karner und Histrier zu führen, bzw. die Region zumindest gegen erwartbare Angriffe vonseiten der genannten Völker abzusichern. Das ist für unsere Beurteilung der römisch-histrischen Beziehungen zu diesem Zeitpunkt höchst relevant. Meine früher geäußerte Meinung, nach der Unterwerfung von 177 sei praktisch nichts mehr passiert und die Romanisierung der somit befriedeten Histrier habe schon begonnen, muss ich hiermit ausdrücklich widerrufen. Es schaut eher so aus, als wären die nach wie vor feindselig gewesen und ein Grund zu höchster Besorgnis und Anlass für defensive Maßnahmen in Gestalt der Entsendung mehrerer Legionen unter Führung eines Konsuls.

Nahe Muggia wird im Rosandra Tal nach wie vor ausgegraben: drei römische Militärlager von 178, die auch danach in Gebrauch waren, und nicht klein, denn 9ha das größte der drei.

Sepiola schrieb:

Liburner könnten Gründe gehabt haben, sich an der Beschwerde nicht zu beteiligen.

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Anführer der Delegation war der Bruder des Königs des Regnum Noricum, und der wird sich vor allem für seine socii ins Zeug gelegt und die beschwerliche Reise nach Rom unternommen haben. Bis an die Adria dürfte sein Interessensgebiet nicht gereicht haben. Als Hauptstadt wird das heutige Celje angenommen.

Wenn die Route des Cassius über den Ocra Pass führte, dann kann er infolge keine Liburner mehr getroffen haben, denn diese waren Küstenbewohner. Hast du den Pass überwunden, dann liegen die diversen Dinarischen Randgebirge (deren Passierung dir leider passiert wäre, obwohl du deinen Strabo gelesen hast, der dir die Ocra als einfachsten Übergang bezeichnet) zwischen dir und dem Meer, dann Prost Mahlzeit. Sehr schweres Gelände, das kann ich dir versichern als einer, der Ortskenntnis aus eigener Erfahrung als Wanderer und Radfahrer hat.

Aus heutiger geographischer Sicht war es natürlich eine Schnapsidee und Verzweiflungstat, auf diesem Weg nach Makedonien gelangen zu wollen. Das geht einfacher. Mit dem entsprechendem Auftrag wüsste und machte man das als alter Römer einfach per Schiff ab Ancona oder Rimini nach Apollonia.