Sprichwörter und ihr Ursprung

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Ugh Valencia, 13. September 2020.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Meine Idee zu diesem Thread wäre Sprichworte, Redewendungen und geflügelte Worte zu sammeln und zu klären, woher diese stammen könnten. Wenn sich daraus weiterführende Diskussion ergeben sollten, könnte man immer noch einen eigenen Thread auslagern. Spaß an der Sache, steht für mich allerdings im Vordergrund (deswegen hätte ich auch gar nichts dagegen, wenn man den Thread in den Smalltalk verschiebt).
    Ich fange mal an:

    "Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt".
    Geht ziemlich sicher auf Till Eulenspiegel zurück, der der Legende nach bei einem Bierbrauer arbeitete. Als der Brauer zum Saufen weg war und Till Hopfen sieden sollte, warf er den Hund des Brauers, mit Namen Hopf, in die Sudpfanne und brachte ihn damit um.

    "Keine Fisimatenten machen"
    Bisher dachte ich, das Sprichwort ginge auf eine Ermahnung an junge Damen zur napoleonischen Zeit zurück, keine Soldatenzelte zu besuchen ("Visitez-moi à ma tente / Voici ma tent"). Das Sprichwort scheint aber, eine deutlich ältere Verballhornung von überflüssigen Formalitäten zu sein.
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu gibt es das dreibändige Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten von Lutz Röhrich.

    In vielen Fällen kommt man nicht ganz auf den Ursprung zurück. Kürzlich wollte ich wissen, woher die Redewendung "einen Bären aufbinden" kommt. Es gab (oder gibt?) sie auch in der Form "einen Bären anbinden" (Simplicissimus: "daß ich ihnen, wenn ich nur aufschneiden wollen, seltsame Bären hätte anbinden können"). Und mit der Bedeutung: "Schulden machen" (besonders im Wirtshaus). Von den Erklärungsversuchen erscheint mir keiner wirklich stichhaltig.
     
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  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Am plausibelsten erscheint mir, dass es unmöglich ist jemanden unbemerkt einen Bären auf- bzw. anbinden, selbst wenn er tot sein sollte. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung, die von Schwarz- oder Braunbären ausgeht. Ein toter Waschbär - urspr. aus Nordamerika - könnte klappen, lebend auf gar keinen Fall. Wenn man keine Erklärung findet, ist das ja nicht schlimm - und wir können hier natürlich nicht alle Redensarten eines dreibändigen Lexikons besprechen.
    Wenn wir ein paar unterhaltsame Anekdoten finden, hat der Thread schon seinen Zweck erfüllt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Viele Sprichwörter/Redewendungen - vor allem intereuropäische - gehen auf die Bibel zurück, z.B. "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen."

    Und was soll das bedeuten? Also ich kenne die Redewendung, und weiß, wie man sie gebraucht. Aber was ist an der Metapher plausibel?
    Ich denke, dass hier irgendwann eine pseudoetymologische Umdeutung stattgefunden hat, weil ein Begriff nicht mehr verstanden wurde.

    Nehmen wir mal das @-Zeichen. Das @-Zeichen versteht heute - mit Ausnahme andalusischer Winzer - keiner mehr. Das @-Zeichen bedeutet nämlich ursprünglich 1/4 von einem bestimmten Flüssigkeitsmaß, es lautet auf Spanisch arroba < arab. ar-rub', 1/4.

    Man sieht es noch in manchen Sherry-Bodegen, aber ansonsten hat es seine Funktion verloren, weshalb mit der Erfindung der E-Mail das Zeichen zu seiner heutigen, adressierenden Bedeutung "at" ('an') umgedeutet werden konnte.

    Also ursprüngliche Verwendung und heutige Verwendung haben nichts mehr mit einander zu tun.* Nur das im Klammeraffen integrierte -a-, das ursprünglich als Abkürzung für arroba stand und jetzt als Zeichen für at, ist halt in beiden enthalten.

    Und so ähnlich scheint mir das auch für den Bären zu gelten. Wir verstehen heute semantisch das Tier und im Kopfkino haben wir dementsprechend eine gewisse absurde Szenerie. Aber wahrscheinlich stand an dieser Stelle mal ein ganz anderes Wort.






    *(Im Spanischen diktiert man E-Mail-Adressen allerdings tatsächlich so: Name-"arroba"-Anbieter-Punkt-Länderkürzel.)
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Geflügelte Worte...

    Kein Brobläm!

    Und Redensarten...

    Na wenn ihr mich nicht wollt, macht Euren Dreck alleene“

    Aber Vorsicht, vom „Eisernen Kanzler" stammt wohl diese Redensart nicht.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Nu da machd doch eiern Dregg alleene" wird Friedrich August III. zugeschrieben, dem letzten König von Sachsen. Bei seiner Abdankung im November 1918 soll er dieses Bonmot geäußert habe.

    Ich habe es so verstanden, dass man etwas vollkommen unmögliches mit einer Person versucht, dass man versucht jemanden offensichtlich zu veräppeln.
    wiki stimmt mit deiner Pseudoetymologie überein. "Die Redewendung wird in vielerlei Hinsicht gedeutet. Die wahrscheinlichste Herleitung ist die von der germanischen Wortwurzel bar-. Sie stand für tragen. Später wusste man nicht mehr, dass bar für Last stehen sollte und deutete es volksetymologisch zu Bär um, was jedoch auch keine klar verständliche Aussage brachte."
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also, dass man jemand eine Last aufbürdete. Interessant. Aber da fehlt mir immer noch ein Zwischenschritt, um diese Erklärung ganz akzeptieren zu können, denn einen Bären aufbinden heißt, jemanden hinters Licht zu führen, ihn auf nichtkriminelle Art zu betrügen, ihn in den April zu schicken...
     
  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Genau, der Sachsenkönig Friedrich August III, also nicht der Kurt Biedenkopf.

    Der Sachsenkönig hatte ja auf den Thron am 13.11.1918 verzichtet. Er verzichtete auf Gewaltmaßnahmen gegen die gehorsam verweigernden Arbeiter- und Soldatenräte.

    Kaspar Hauser :) ehrte ja dafür den Sachsenkönig auf seine Art und Weise.

    Er schrieb am 24.04.1919 als Dank das Gedicht „Ein Königswort“.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwischenbemerkung:
    Der falsche Plural "Sprichworte" tut mir in den Augen weh.
    Kann die verehrte Moderation das bitte in "Sprichwörter" umändern?
     
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  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Mea culpa, würde mich auch freuen, wenn man das noch nachträglich korrigieren kann.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Da hat der Ignaz Wrobel wieder wunderbare Worte gefunden.

    "Veräppeln" wurde hier in der Diskussion auch schon genannt. Der Begriff scheint wohl weniger etwas mit Äpfeln, sondern eher mit Affen (ndt. Ape) zu tun zu haben - "jemanden wie einen Affen behandeln".
    wiki kennt zwar auch die Erklärung "jemanden mit Äpfeln zu bewerfen", aber wozu, frage ich mich. Wenn ich beworfen werde, werfe ich zurück. Ich kenne auch eher den Begriff "jemanden veräppeln" und weniger sich "gegenseitig veräppeln". Zusätzlich gibt es dort eine Erklärung aus dem jiddischen: "Eppel" bedeutet nichts, also jemanden zunichtemachen. Aber ganz so hart wie jemanden zunichtemachen, kommt mir das relativ harmlose veräppeln nicht vor.
     
  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Der Name Kaspar Hauser wurde wie die Namen Ignaz Wrobel, Peter Panter und Theobald Tiger von Kurt Tucholsky mitunter als Pseudonym benutzt.

    Kurt Tucholsky war da recht kreativ.

    Z.B. unter den Namen Kaspar Hauser schrieb er Aphorismen, Dramen, Gedichte, Prosa, Zeitungsartikel und es gibt da auch Zitate. In der Summe sind es wohl 195 Schriftstücke.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo kommt der Amtsschimmel her?

    Im 19. Jahrhundert gab es in Österreich die Redewendung "nach dem alten Schimmel" (für die Erledigung bürokratischer Aufgaben):
    "was nicht nach dem alten Schimmel erledigt werden konnte, schob die eine Behörde der anderen in Form von Anfragen zu"
    "solange es galt, nach dem alten Schimmel Bogen auf Bogen vollzuklecksen und so die mystische Gewalt der Tinte auf die Menschen zu erweisen"
    Geschichte der Wiener revolution im Jahre 1848

    Den ersten "Schimmelreiter" habe ich bei Constant von Wurzbach (1864) gefunden, der den Ausdruck umständlichst erklärt - einem Publikum, das offenbar nie etwas vom bürokratischen "Schimmel" oder vom "Schimmelreiter" gehört hat:
    "Ein Schimmel ist ein oder mehrere Bogen beschriebenes Papier, ein sogenannter Vorakt, in welchem bereits eine Angelegenheit (ein Simile) ähnlich jener, die eben wieder einem geleerten (das doppelte e ist hier kein Druckfehler) Federhelden zur Erledigung gegeben worden, behandelt ist. Ein solcher Vorakt, der dem neuen Akte in Form, Inhalt und Ausführung als Richtschnur dient — ein solches Simile, welcher lateinische Ausdruck ähnlich bedeutet, wie das französische Similairs — ist von dem Humor der Kanzleisprache — denn auch in den Kanzleien stecken Humoristen — zum Schimmel verderbt (oder verbessert) und jeder solche Federheld, der die ihm zugeteilten Aktenstücke nicht nach seinem Kopfe, nach seinem besten Wissen und Gewissen, sondern nach einem solchen Schimmel erledigt, treffend zum Schimmelreiter ernannt worden."​
    Glimpf und Schimpf in Spruch und Wort. Sprach- und sittengeschichtliche Aphorismen von Constant von Wurzbach

    Andererseits ist in der Schweiz schon 1824 die Redensart "auf dem obrigkeitlichen Schimmel herumreiten" belegt, jedoch nicht der "Schimmel" im Sinne eines amtlichen Formulars. Auch hier klingt die Erklärung etwas weit hergeholt:
    "Die Boten der Eidgenossen, wenn sie in oder ausser dem Lande Geschäfte hatten, ritten ehemals, und zu ihrem Dienste wurden auf öffentliche Unkosten Pferde gehalten. Da nun manche allzugern auf diesen Pferden ritten, so wurden die Markställe abgeschafft, aber das Sprüchwort beibehalten, und der oberkeitliche Schimmel blieb ein Lieblingspferd, das jederzeit gern geritten wurde"​
    Schweizerisches Idiotikon digital
     
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  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich vermute mal, Theodor Storm hat sich 1888 weder durch von Wurzbach noch durch eidgenössische Boten inspirieren lassen. ;)
     
  15. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Im Fernsehen ist ja eh nichts los, also dann -> Die Schimmelreiter Sage.

    Auf zu dem achtfüßigen Schimmel den Wodan-Odin ritt.

    Hier gibt es darüber viel zu lesen...

    http://www.g.eversberg.eu/MWStormWiss/Seite18.htm

    Text 1 -> „Der Deichgeschworene zu Güttland“.
    Text 2 -> „Der gespenstige Reiter“.
    Und dann:
    -> „Der Schimmelreiter“ Th. Storm.
    Text 3 -> „Der Schimmelreiter“ H. Momsen, Wiederabdruck: van de Kooi.
    Text 4 -> „Der Schimmelreiter“ J. Jasper.
    Text 5 -> „Der Schimmelreiter“ H. Lübbing.
    Text 6 -> „Der Schimmelreiter in Eiderstedt“ R. Muuß.

    Wer sich erinnert...

    Theodor Storm hatte ich 2010 hier in meiner Rateserie „Deutsche aus 7 Jahrhunderten“.

    Nachtrag: Vielleicht kann mir jemand verraten ob sich die Gebr. Grimm auch damit beschäftigt haben.
    Ich habe die Gesamtausgabe der Gebrüder: „Deutsche Sagen“.
    Finde aber darüber nichts.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2020
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    "Ab nach Kassel" als Ausruf für eine vollzogene Trennung, dafür jemanden loszuwerden oder für "nix wie weg".

    Man spekuliert, ob diese Redewendung im Zusammenhang mit dem hessischen Soldatenhandel isb. im Zusammenhang des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges steht. Kassel als Landeshauptstadt war eben auch Sammelpunkt für "ausgehobene Soldaten", die in die Ungewissheit nach Übersee geschickt wurden. Belege aus dem 18. Jahrhundert konnte ich aber nicht finden.

    Nach der Niederlage von Sedan 1870 ging Napoleon III. in Kriegsgefangenschaft nach Kassel (damals noch Cassel). Er soll auf der Zugfahrt bei einem Stopp in Aachen mit dem Ruf "Ab nach Kassel" verspottet worden sein. Es existiert auch ein französisches Flugblatt aus dieser Zeit "Badinguet* partant pour Cassel".

    Der Deutschlandfunk behauptet "Freilich las ich im 'Simplicissimus' Grimmelshausens, der im 17. Jahrhundert schon entstand, auch 'Ab nach Cassel'."
    Ich habe mal den "Simplicissimus" nach Kassel bzw. Cassel durchstöbert. "Kassel" taucht ein einziges mal auf: " Wir waren niemals ruhig, sondern bald hier, bald dort; bald fielen wir ein, und bald wurd uns eingefallen; so gar war keine Ruhe da, der Hessen Macht zu ringern; hingegen feirete uns Melander auch nicht, als welcher uns manchen Reuter abjagte und nach Kassel schickte."
    Grimmelshausen hat es als Teenager während des 30jährigen Krieges selbst einmal nach Kassel verschlagen. Nur ob der Spruch "Ab nach Kassel" tatsächlich auf den Simplicissimus zurückzuführen ist, erschließt sich mir nicht.
    Ich weiß nicht, ob nicht eventuell eine Verwechslung mit der kaiserzeitlichen Satirezeitschrift "Simplicissimus" vorliegt, die eventuell eine ähnliche Karrikatur wie des mir namentlich nicht bekannten französischen Journals (s.o.) zu Napoleon III. veröffentlichte - aber das ist Spekulation.

    *Badinguet war ein ironischer Spitzname für Napoleon III. Bevor er Kaiser wurde, versuchte er 1840 den "Bürgerkönig" Louis-Phillipe zu stürzen, wurde dabei aber erwischt und verhaftet. Er verbrachte 6 Jahre Haft in der Festung Ham, bevor er auf abenteuerliche Weise fliehen konnte, in dem er sich angeblich die Klamotten eines Malers mit dem Spitznamen "Badinguet" auslieh.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2020 um 21:33 Uhr
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der "Röhrich" sagt: "Vor 1870 ist die Aufforderung 'Ab nach Kassel' nirgends belegt". Das erste schriftliche Beleg sei bei Joseph Kürschner "Der große Krieg 1870/71 in Zeitungsberichten" (1895) zu finden (Wiedergabe eines Flugblatts mit entsprechender Bildunterschrift).
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Genau dieses Flugblatt würde mich interessieren. Die französischsprachige Karikatur (oben) wurde 1872 in einem Band erworben und dürfte also ziemlich zeitnah an 70/71 sein. "Partant pour Cassel" würde ich mit meinem stümperhaften Französisch ungefähr mit "Ab nach Kassel" übersetzen.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine sehr ähnliche Karikatur (wohl eine freie Nachzeichnung) ist auch im "Röhrich" abgebildet.
     
  20. Naresuan

    Naresuan Mitglied

    "Hinter die Ohren schreiben"
    Soll auf einem Brauch aus dem Mittelalter beruhen, bei dem Kindern bei der Festlegung von Grenzen an Grenzpunkten eine Ohrfeige verpasst wurde, damit sie diese Grenzpunkte nicht vergassen.
    Gemäss Wikipedia soll dieser Brauch bereits bei den ripuarischen Franken belegt sein. Welcher Beleg könnte das sein?
     

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