Übrigens wird im April, mit 3 Jahren Verspätung, nun der dritte Band erscheinen. Darin wird sich Glantz mit den Details der Einschließungsoffensive, dem Kessel und dem Entsatzversuch Mansteins auseinandersetzen:
Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 - David M. Glantz, Jonathan Mallory House - Google Books
(für Vol. 3 gibt es noch keine Vorschau)
Hier eine plakative Schilderung der Versorgungslage und Situation der 6. Armee im Kessel von Stalingrad:
Funkspruch an HG Don/OB Manstein am 31.12.1942:
"Luftversorgungsplatz Pitomnik und Bassargino bei Steigerung Luftzufuhr jedem Anfall gewachsen. Entsprechende Organisation seit Wochen fertig, wartet vergeblich auf Flugzeuge. Gumrak im Einvernehmen mit Fiebig [zuständig Luftversorgung] nigtet [verstümmelt: nicht?]. Gründe: Raum Gumrak unter Art. Störungsfeuer, Einebnung Rollfeld [etc.]... Sind auf in Aussicht genommene Versorgungssteigerung gespannt."
Dass bereits im Raum stand, die 6. Armee auch als "Opfer" für die Rücknahme und Sicherung der Heeresgruppen A und Don anzusehen, geht aus dem Vermerk vom 26.12.1942 deutlich hervor.
Funkspruch an HG Don/OB Manstein am 31.12.1942:
"Luftversorgungsplatz Pitomnik und Bassargino bei Steigerung Luftzufuhr jedem Anfall gewachsen. Entsprechende Organisation seit Wochen fertig, wartet vergeblich auf Flugzeuge. Gumrak im Einvernehmen mit Fiebig [zuständig Luftversorgung] nigtet [verstümmelt: nicht?]. Gründe: Raum Gumrak unter Art. Störungsfeuer, Einebnung Rollfeld [etc.]... Sind auf in Aussicht genommene Versorgungssteigerung gespannt."
Dass bereits im Raum stand, die 6. Armee auch als "Opfer" für die Rücknahme und Sicherung der Heeresgruppen A und Don anzusehen, geht aus dem Vermerk vom 26.12.1942 deutlich hervor.
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Zuletzt bearbeitet:
Die Anfrage von Zeitzler/OKH am 24.12.1942, ob AOK 6 überhaupt ausbrechen kann.
Und die negative Antwort von Manstein, da der Entsatzangriff an diesem Tag bereits definitiv gescheitert war. Die erwähnten, nicht gegebenen Versorgungsbedingungen für AOK 6 sind da nebensächlich.
Und die negative Antwort von Manstein, da der Entsatzangriff an diesem Tag bereits definitiv gescheitert war. Die erwähnten, nicht gegebenen Versorgungsbedingungen für AOK 6 sind da nebensächlich.
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Gern geschehen. Das Quellenmaterial stammt aus 1400 Seiten Akten der HG Don.
Darin finden sich übrigens auch die Funksprüche der Roten Armee vom 8.1./9.1.1943, mit der Parlamentäre zur Aufforderung der Kapitulation der 6. Armee angekündigt werden (Ort und Treffpunkt), mitgehört vom OKH. Paulus lehnte das bekanntermaßen ab. Für die 3 Wochen Zeit, die so herausgeschunden wurden, kann man vermutlich in der Schlussphase aufgrund der Verluste und wochenlangen Auszehrungen (die bis in die Gefangennahmen mit den unmittelbar folgenden hohen Todeszahlen hinein wirkte, ->Müller) insgesamt eine 6-stellige Opferzahl unterstellen.
Paulus kündigte dieses "Opfer" schon in dem Funkspruch an.
Ob die 3 Wochen der HG Don wirklich etwas brachten, würde ich bezweifeln.
Darin finden sich übrigens auch die Funksprüche der Roten Armee vom 8.1./9.1.1943, mit der Parlamentäre zur Aufforderung der Kapitulation der 6. Armee angekündigt werden (Ort und Treffpunkt), mitgehört vom OKH. Paulus lehnte das bekanntermaßen ab. Für die 3 Wochen Zeit, die so herausgeschunden wurden, kann man vermutlich in der Schlussphase aufgrund der Verluste und wochenlangen Auszehrungen (die bis in die Gefangennahmen mit den unmittelbar folgenden hohen Todeszahlen hinein wirkte, ->Müller) insgesamt eine 6-stellige Opferzahl unterstellen.
Paulus kündigte dieses "Opfer" schon in dem Funkspruch an.
Ob die 3 Wochen der HG Don wirklich etwas brachten, würde ich bezweifeln.
Ein weiterer Fund aus dem Aktenmaterial: (weitere Ergänzungen dazu folgen)
der vorbereitete Ausbruchsbefehl ("Donnerschlag") beim IV.Korps der eingekesselten 6. Armee, mit dem man beabsichtigte, der Entsatzgruppe (4. Panzerarmee, Hoth) entgegen zu stoßen.
Der dazu formulierte und vorbereitete Paulus-Befehl folgt noch nach.
der vorbereitete Ausbruchsbefehl ("Donnerschlag") beim IV.Korps der eingekesselten 6. Armee, mit dem man beabsichtigte, der Entsatzgruppe (4. Panzerarmee, Hoth) entgegen zu stoßen.
Der dazu formulierte und vorbereitete Paulus-Befehl folgt noch nach.
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Zunächst das Kriegstagebuch der 6. Armee, hier der 23.12. mit der entscheidenden Frage des Ausbruchs, da sich die Entsatzgruppe direkt am Tag vor Weihnachten festgelaufen hatte, und rd. 50 km vor dem Kessel am Aksaj nicht mehr vorwärts kam. Ausbruch oder Halten war die Frage für Paulus.
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Der Ausbruchsbefehl war seit dem 1.12. vorbereitet. Anliegend im Bild #143 (das 2. im Anhang) die Entwurfsfassung (handschriftlicher Entwurf von Paulus ist auch in den Akten, hier die maschinengeschriebene Fassung).
Das Bild #136 (1. im Anhang) enthält die vorsorglich am 16.12. in verschlossenen Umschlägen an nachgeordnete Dienststellen verteilte Fassung, nach der Angabe herunter bis auf Divisionsebene verteilt, aber erst "auf Stichwort" zu öffnen.
Offenbar wollte man Einschränkungen der Kampfkraft vermeiden, wenn der Befehl vorzeitig an die Divisionen herausgegangen und dann dort herunter verteilt worden wäre.
Das Bild #136 (1. im Anhang) enthält die vorsorglich am 16.12. in verschlossenen Umschlägen an nachgeordnete Dienststellen verteilte Fassung, nach der Angabe herunter bis auf Divisionsebene verteilt, aber erst "auf Stichwort" zu öffnen.
Offenbar wollte man Einschränkungen der Kampfkraft vermeiden, wenn der Befehl vorzeitig an die Divisionen herausgegangen und dann dort herunter verteilt worden wäre.
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Die Stalingrad-Katastrophe erwuchs aus einem Logistik-Desaster
Schon bevor sich der sowjetische Ring um Stalingrad schloss, standen die deutschen Soldaten auf verlorenem Posten. Es fehlte Kleidung, Benzin, Fleisch, Munition. Grund waren Transportkapazitäten und fatale Fehleinschätzungen.
Quelle: Stalingrad: Die Katastrophe erwuchs aus einem Logistik-Desaster - WELT
Schon bevor sich der sowjetische Ring um Stalingrad schloss, standen die deutschen Soldaten auf verlorenem Posten. Es fehlte Kleidung, Benzin, Fleisch, Munition. Grund waren Transportkapazitäten und fatale Fehleinschätzungen.
Quelle: Stalingrad: Die Katastrophe erwuchs aus einem Logistik-Desaster - WELT
Ich grab das Thema mal aus.
In einer Doku die ich vor 10 Jahren oder so gesehen habe wurde behauptet, dass Stalingrad westlich der Wolga zu 95% von den Deutschen erobert wurde.
Doch Kurz Vor der kompletten Eroberung, startet Operation Uranus und umschloss die die 6. Armee.
Meine Frage:
War es wirklich so wichtig, dass die Deutschen vor der Umschliessung nicht die ganze Stadt erobern konnten?
Klar ist die Lage so günstiger, aber grossartig hätte sich ja nichts verändert.
In einer Doku die ich vor 10 Jahren oder so gesehen habe wurde behauptet, dass Stalingrad westlich der Wolga zu 95% von den Deutschen erobert wurde.
Doch Kurz Vor der kompletten Eroberung, startet Operation Uranus und umschloss die die 6. Armee.
Meine Frage:
War es wirklich so wichtig, dass die Deutschen vor der Umschliessung nicht die ganze Stadt erobern konnten?
Klar ist die Lage so günstiger, aber grossartig hätte sich ja nichts verändert.
Dass die Sowjets Brückenköpfe halten konnten, erleichterte ihnen, Truppen wieder über die Wolga zu bringen. Die Schlacht um Stalingrad hat über eine Millionen Sowjetsoldaten (und fast eine Millionen Soldaten der Achse: Deutschland, Rumänien, Italien) das Leben gekostet. Hätten sie die Brückenköpfe nicht gehabt, wäre das Endergebnis sicher ähnlich aus Achsensicht gewesen, aber sicher hätte es noch wesentlich mehr Tote auf sowjetischer Seite gegeben.
ad 191:
Das ist zwar "Hätte-hätte-Fahrradkette" pur, aber...
Hätte man die Stadt (deutlich früher) erobert, hätte man ein paar Kilometer gut zu verteidigender Frontlinie (die Wolga) gehabt und man hätte in der Stadt keinen blutigen und kräfteverschleißenden Häuserkampf zu führen gehabt. Damit hätte man zentral deutlich weniger Truppen gebraucht und man hätte vielleicht einige Truppenteile ausruhen lassen können oder man hätte sie vielleicht dorthin geschickt, wo man sie später gebraucht hätte (an den Flanken). Vielleicht hätte das den weiteren Ablauf der Schlacht verändert.
Möchte allerdings darauf hinweisen:
Hätte Varus im Teutoburger Wald nicht verloren, hätte sich das Ganze überhaupt anders dargestellt.
Und übrigens (um wieder einen Werbespruch sinnzuentwenden):
Konjunktiv? i'm loving it...
Das ist zwar "Hätte-hätte-Fahrradkette" pur, aber...
Hätte man die Stadt (deutlich früher) erobert, hätte man ein paar Kilometer gut zu verteidigender Frontlinie (die Wolga) gehabt und man hätte in der Stadt keinen blutigen und kräfteverschleißenden Häuserkampf zu führen gehabt. Damit hätte man zentral deutlich weniger Truppen gebraucht und man hätte vielleicht einige Truppenteile ausruhen lassen können oder man hätte sie vielleicht dorthin geschickt, wo man sie später gebraucht hätte (an den Flanken). Vielleicht hätte das den weiteren Ablauf der Schlacht verändert.
Möchte allerdings darauf hinweisen:
Hätte Varus im Teutoburger Wald nicht verloren, hätte sich das Ganze überhaupt anders dargestellt.
Und übrigens (um wieder einen Werbespruch sinnzuentwenden):
Konjunktiv? i'm loving it...
pelzer
Aktives Mitglied
"sinnzuentwenden" - müsste das nicht "zuseinnentwenden" heissen?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, das berühmte "hätte", dazu noch eine "hätte" Ergänzung, zur frühzeitigen Einnahme der Stadt "hätte" man aber auch noch mehr Truppen an der Südfront gebraucht, die aber einfach nicht zur Verfügung standen. "Hätte" man Stalingrad als direktes Ziel angegriffen "hätte" das die Angriffe Richtung Kaukasus notwendiger Truppen entblößt.
Ja mir ging wirklich darum, ob sich grundlegend was geändert hätte und ich einen wichtigen Punkt nicht sehe.
Bei der Doku klang es fast so, als wären die Sowjets hald nach Hause gegangen, wenn die Deutschen das letzte Haus genommen hätten.
Sorry was bedeutet dein "ad 191"
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ist die Nr. Deines Beitrags hier in Thread, steht rechts oben, bei mir jetzt 197
ad #xyz nehm ich gerne, wenn ich mich auf ein bestimmtes Posting beziehe, ad [posternummer], wenn es mir um die Meinung einer speziellen Person geht, die möglicherweise über mehrere Postings verteilt sind; für bestimmte Satz-/Absatz(-teile) zitiere ich diese. Die Bedeutung von # hat MAL (ich kürz auch gern ab) ohnehin schon erklärt (danke dafür).
Gut, dann spiele ich bei "hätte hätte Panzerkette" auch mal mit:
Es hätte möglicherweise die sowjetische Operationsführung zeitlich verzögert.
So lange in Stalingrad selbst gekämpft wurde, konnte das sowjetische Oberkommando ja auf Fessellung eines Teils der deutschen Truppen und deren relativ geringe Mobilität spekulieren.
Wäre Stalingrad gefallen, bevor von sojwetischer Seite ein umfassender Entlastungangriff auf die Flanken der Achsenmächte möglich gewesen wäre, hätte das möglicherweise zur Folge gehabt, dass die Sowjets ihre Gegenoffensive um ein paar Monate zurückgehalten hätten, um eine größere Materialüberlegenheit aufzubauen.
Mögliche Folgen:
- Die deutschen Truppen im Kaukasus hätte einige Monate mehr Zeit für weitere Vorstöße gehabt, was allerdings ihre Gefahr bei Bedrohung der Stalingrader Position abgeschnitten zu werden und sich nicht rechtzeitig zurückzuziehen erhöht hätte.
- Ohne Fesselung durch sowjetische Truppen in Stalingrad selbst und bei einer um Monate später einsetzenden sowjetischen Offensive wäre eine Einkesselung der deutschen Truppen unwahrscheinlicher geworden, jedenfalls wären bei Kämpfen im Frühjahr die deutschen Chancen auf Rückzug und ggf. Ausbruch aus einem sich abzeichnenden Kessel wahrscheinlich größer gewesen.
- Hätte die Schlacht um Stalingrad nicht im Winter 1942/1943 stattgefunden, sondern im Frühjahr 1943 hätte gegebenenfalls die anstehende Rasputiza das großflächige Aufrollen der Front in der Ostukraine und im Kaukasus durch die Sowjets ggf. verzögert.
- Hätte auf diese Weise ein sowjetischer Durchbruch und eine raumgreifende sowjetische Gegenoffensive vermieden oder stark verzögert werden können, hätte das möglicherweise geopolitische und gesamtstrategische Auswirkungen gehabt.
Der mehr oder weniger "Totalverlust" der 6. Armee bei Stalingrad und das anschließende Aufrollen der Front durch die Sowjets riss im Osten ein massives Loch in die Front und im Besonderen von deutscher Seite mussten Reserven frei gemacht werden um das zu stopfen.
Die fehlten natürlich anderswo.
Und dann wäre da möglicherweise auch die Wirkung auf die Italiener nicht zu unterschätzen.
Italien hatte bei Stalingrad und in Folge an die 80.000 Mann Verluste was das Bündnis mit Hitler ein gutes Stück weit diskreditieren musste, weil außer der ideologischen Vorstellung, den "Bolschewismus" bekämpfen zu müssen, es ja in der Sowjetunion für Italien nicht viel zu holen gab, dass lag ja eher außerhalb des italienischen Interessengebiets.
Hitler und die Nazis hatten ihre "Lebensraum-Vorstellungen", auf rumänischer Seite gab es immerhin das Motiv um Bessarabien und damit unmittelbar um eigene Interessen zu kämpfen, aber was hatte Italien zu gewinnen?
Aus Mussolinis Sicht dürfte es nach den militärisch eher schwachen Vorstellungen gegen Frankreich, Griechenland und Großbritannien (in Afrika) neben der weltanschualichen Komponente bei der gesamten italienischen Beteiligung am Krieg gegen die UdSSR vor allem auch darum gegangen sein, sich irgendwie doch noch als nützlicher Verbündeter und einigermaßen gleichrangig zu präsentieren, während italiens eigentliche Interessen aber auf dem Mittelmeerraum und Ostafrika lagen.
Aus italienischer Sicht, waren Stalingrad und die Folgen 80.000 Verluste, die der Bevölkerung eher schwer zu erklären waren und das ganze garniert mit einem Bild des Rückzuges an allen Fronten und in Kombination mit dem katastrophalen Zusammenbruch der Positionen der Achsenmächte in Nordafrika insgesamt ein innenpolitischer Wendepunkt.
Das und dann schließlich die westalliierte Landung in Sizilien, sorgte dafür, dass in Italien Mussolini entmachtet werden konnte und auch wenn die mittelbare Folge davon die deutsche Besetzung Italiens war, eröffnete die Entmachtung Mussolinis, das Agreement mit König Vittorio Emanuele III. und Regierungschef Badoglio, so wie der Waffenstillstand von Cassibile den Westmächten in Süditalien relativ einfach Fuß zu fassen.
Hätte es bei Stalingrad infoge anderer Verhältnisse (weniger Fesselung der deutschen Truppen, mehr Rückzugsmöglichkeiten wegen besseren Wetters), keine Kesselschalacht, sondern nur einen sowjetischen Frontalsieg gegeben, der nicht in dem gleichen Maße das Nachschieben von Reserven nach Osten erfordert hätte um den Zusammenbruch der Front in der Ukraine zu verhindern, hätten die Achsenmächte evt. mehr Kapazitäten frei gehabt, um Sizilien, Sardinien und Süditalien besser zu schützen.
Und ohne massive, völlig sinnlose italienische Verluste im Osten, dafür aber mit der Fähigkeit zumindest einen Landungsversuch der Westmächte in Sizilien, Sardinien oder Süditalien abzuweisen, hätte sich gegebenenfalls Mussolini länger halten können, was ein italienisches Ausscheiden aus dem Krieg möglicherweise zummindest verzögert hätte.
Größere zu erwartende Schwierigkeiten bei einer Landung in Italien hätte die Westmächte möglicherweise auch dazu bringen können, von der Operation gegen Italien Abstand zu nehmen und als zweite Front in Europa tatsächlich eher eine maritime Kampagne gegen Griechenland und den Südbalkan ins Auge zu fassen, oder aber schon früher als Real passiert alles auf eine Invasion Nordfrankreichs zu setzen und die 2. Front in Europa tatsächlich hier, nicht in Italien zu eröffnen.
Das sind jetzt herumphantasiert auch eine ganze Menge "wenns".
Am Kriegsausgang hätte ein anderer Verlauf bei Stalingrad insofern nichts geändert, als das die Anti-Hitler-Koalition trotzdem gewonnen hätte.
Möglicherweise hätten dann aber die Westmächte mehr Zeit gehabt größere Teile Zentraleuropas unter ihre Kontrolle zu bringen, was gegebenenfalls eine andere Nachkriegsordnung zur Folge gehabt hätte, als diejenige, die seit Jalta Gestalt anzunehmen begann.
Hätte die infolge eines anderen Verlaufs das Zurückdrängen der deutschen Truppen aus dem Osten signifikant länger gedauert, oder wären die Westmächte ohne sich in Italien festzurennen früher erfolgreich in Frankreich gelandet, dann wären vielleicht Ostdeutschland, Österreich, die Tschechoslowakei, Ungarn und Polen nach dem Krieg in der westlichen Einflusszone gelandet.
Das würde ich als alternatives Ergebnis jedenfalls für denkbar halten.
Aber dafür muss man die Gedankengänge dann schon sehr weit spinnen.
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