Steuerbelastung der einzelnen Stände 1789

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Necron, 2. November 2019.

  1. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Ich habe in einem Schulbuch (leider weiß ich nicht mehr welches, ist schon ein paar Jahre her) folgende Übersicht gefunden:
    "Französische Ständegesellschaft (am Vorabend der Revolution).

    1. Stand: Klerus (1,5 % der Bevölkerung, 30 % Grundbesitz, 8 % Steueraufkommen, Privilegien -> Eigentumsrechte, polit. Rechte)

    2. Stand: Adel (0,5 % der Bevölkerung, 40 % Grundbesitz, 2 % Steueraufkommen, Privilegien -> Eigentumsrechte, polit. bestimmender Stand)

    3. Stand: Bauern und Bürger (98 % der Bevölkerung, 30 % Grundbesitz, 90 % Steuer- aufkommen, Frondienste und Feudalabgaben, keine polit. Mitbestimmung –trotzt finanziell „Macht“ des Bürgertums))"

    Ich habe bisher immer gedacht, dass der 1.Stand nur eine "freiwillige Steuer" zahlen musste. Hatten der 1. und 2. Stand eine geringe Steuerbelastung, so wie oben aufgeführt? Ich hätte wie gesagt eher die Zahlen bei Klerus und Adel vertauscht.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Insgesamt kann ich die Angaben nicht bestätigen noch "optimieren. Insgesamt jedoch ein sehr komplexes Thema zum sozialen Wandel in der Periode.

    Im Prinzip ging es im Vorfeld der Revolution um die "Durchsetzung des Steuerstaates" (vgl. Mager, S112ff). Dieses vor dem Hintergrund, dass "Almost half of the annual revenue was absorbed by debt-service." (Doyle, S. 69).

    Es gab dabei durchaus Ansätze, die Steuern in Richtung einer allgemeinen, progressiven Besteuerung zu entwickeln (vgl. z.B. Mager). Es gab in der Tat viele Vorrechte, die sich nicht nur aus dem Gesellschaftssystem speisten, sondern auch geographische Unterschiede in der Besteuerung.

    Dennoch kann man sehen, wie die Beiträge in Kaiser zeigen, dass das Steuersystem für die Aufgaben der Monarchie, gemessen an den hohen Ausgaben, nicht effizient war.

    Empfehlenswert ist - auch leicht zur erreichen - das Buch von Mager.

    Doyle, William (2018): The Oxford History of the French Revolution. Third edition. Oxford: Oxford University Press.
    Kaiser, Thomas E.; van Kley, Dale K. (Hg.) (2011): From deficit to deluge. The origins of the French Revolution. Stanford Calif.: Stanford University Press.
    Mager, Wolfgang (1980): Frankreich vom Ancien régime zur Moderne. Wirtschafts-, Gesellschafts- und politische Institutionengeschichte, 1630-1830. Stuttgart: Kohlhammer.
     
  3. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Danke für deine Antwort. Gibt es denn irgendwo einen ähnlichen Überblick zu sehen, welcher die Steuerbelastung der einzelnen Stände etwas aufschlüsselt?
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    In den wichtigsten Publikationen zum Thema habe ich keine Tabelle gefunden, die eine derartige Übersicht anbietet. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob eine derartige Berechnung so simplifiziert vorgenommen werden kann.

    Nicht zuletzt, weil die Belastungen durch u.a. direkte und indirekte Steuern die eine Seite darstellen, die Subventionierung des Hochadels aus dem Budget u.a. die andere.

    Ergo: Obige Tabelle beschreibt sicherlich ein grundsätzliches Problem des Ancient Regime im Kern zutreffend, die Frage der Steuerungerechtigkeit. Mehr nicht.
     
  5. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Ist es denn so, dass der Adel weniger absolutes Steueraufkommen hatte als der Klerus? Wie gesagt, ich habe es anders in Erinnerung.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kann man so nicht sagen, ich hatte darauf hingewiesen. I. Weil es über die Zeit Veränderungen unterlag und 2. Weil via Subventionen / Pensionen etc.- vor allem des Hochadels - ein Teil zurück floss. Dazu sage ich jetzt aber nicht mehr, sondern noch ein paar abschließende Bemerkungen

    Ansonsten schon kompetent hier diskutiert.

    https://www.geschichtsforum.de/them...am-vorabend-der-franz-revolution.40884/page-2

    Allerdings noch in Anlehnung an Bossenga ergänzend. Insgesamt war es ein "inefficient, arbitrary, and unresponsive to economic groth" (S. 45) Steuersystem.

    Die "taille", die wichtigste direkte Steuer auf Landbesitz für die Bauern, war in vieler Hinsicht problematisch, da der Staat generell keine verläßliche Schätzung vornehmen konnte, auf welcher Grundlage diese zu erheben sei. Eine generelles Problem der Staatsstrukturen in dieser Periode.

    Zusätzlich veränderte sie ihre Bedeutung über die Zeit für das Steuereinkommen. So belief sich ihr Anteil noch während der Periode von Ludwig XIV. auf ca. 25 Prozent der gesamten Staatseinnahmen. Ihr Anteil lag am Vorabend der Revolution nur noch lediglich bei 15 Prozent (Bossenga, S. 45)

    Interessanterweise kommt Markoff zu dem Ergebnis, der empirisch die Höhe der Steuerbelastung der Bauern und die regionale Verteilung von Aufständen etc. untersucht, zu dem Ergebnis, dass die Steuerlast kein zentrales Motiv für die revolutionäre Haltung der Bauern war. Eher die generelle Wahrnehmung der Ungerechtigkeit.

    Bossenga, Gail (2011): Financial Origins of the French Revolution. In: Thomas E. Kaiser und Dale K. van Kley (Hg.): From deficit to deluge. The origins of the French Revolution. Stanford Calif.: Stanford University Press, S. 37–66.
    Markoff, John (1996): Peasant Grievances and Peasant Insurrection: France in 1789. In: Timothy C. W. Blanning (Hg.): The rise and fall of the French Revolution. Chicago: Univ. of Chicago Press , S. 148–179.
     
  7. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Es geht mir eben nur darum, z.B. Schülern grob zu verdeutlichen, wie die Steuerbelastung der einzelnen Stände am Vorabend der Revolution war. Der dritte Stand trug die gesamte Steuerbelastung, 1./2. Stand gar nichts, ist mir da zu vage, zu sehr ins Detail gehen möchte ich in diesem Fall aber auch nicht. Aber scheinbar kann mir da keiner helfen, bzw es auf den Punkt bringen. Oder es lässt sich nicht auf den Punkt bringen.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Du ignorierst die Hinweise auf die unterschiedlichen Steuerarten. Du ignorierst die Hinweise auf die Veränderung über die Zeit. Du ignorierst die Reformpolitik unter Necker und die strukturellen Probleme der Reformierbarkeit des Steuersystems der Monarchie inklusive des Konflikts zwischen König, Adel und Bürgertum. Aber Deine Prozentsätze sind wichtig, die wie beschrieben sich vermutlich so gar nicht präzise berechnen lassen. Bei soviel Ignoranz bin ich auch hier raus.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  10. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Alles schön und gut. Aber mit hochtrabenden Erklärungen kann man keinen Schüler zufriedenstellen. Die wollen nunmal auch konkrete Beispiele. Wie würdest du denn die unterschiedliche Steuerbelastung der 3 Stände einem 9.Klässler erklären. Das Klett-Buch war es übrigens nicht. Danke für alle bisherigen Antworten.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Bitte gerne. Und ja, stimmt, wenn Du Dir nicht die Mühe machst es zu verstehen, dann werden es "Deine Schüler" auch nicht verstehen. Allerdings sollte ein "Lehrer" einen gewissen Wissensvorsprung haben und begreifen, was direkte, indirekte, Ämterkauf und die Reformzeit von Necker bedeutet hat. Und dieses auch konstruktiv deutlich machen in der Diskussion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2019
  12. Necron

    Necron Neues Mitglied

     
  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @Necron

    Ich verstehe da nicht ganz die pädagogische Schwierigkeit. Weder die unterschiedliche Besteuerung im Rahmen von Privilegien, noch der Unterschied zwischen direkten und indirekten Steuern sollte sich dem Verständnis eines 15-16 Jährigen komplett entziehen.

    Zumal man mit Geschichte ja auch nicht in der 9. Klasse bei Null und den französischen Staatsfinanzen einsteigt. Was die Steuerprivilegien der Kirche und des Adels angeht, sollte man eigentlich davon ausgehen können, dass deren grundsätzliches Vorhandensein sich aus dem bisherigen Unterrichtsverlauf herleiten ließe.

    Ansonsten ließe sich sich vergleichbares auch an modernen Beispielen, etwa am Spitzensteuersatz durchexerzieren, der ja (ohne hier zu tagespoligisch werden zu wollen) Einkommen ab einem bestimmten nominalen Wert ebenfalls priviligiert in dem der Anteil der daraus resultierenden Abgaben eben nicht im Verhältnis zum Einkommen selbst weiter wächst.
    Natürlich wäre dann auf den Unterschied hinzuweisen, dass das Einkommen der damaligen Aristokratie und des hohen Klerus, die das betraf, nicht auf irgendeiner Form von produktiver Arbeit, sondern aus den Erträgen von Landbesitz und Pensionen stammte, aber auch das ist in der heutigen Zeit weder beispiellos, noch besonders schwer zu erklären und zu begreifen.



    Den Unterschied zwischen direkter und indirekter Steuer, kann man etwa am Beispiel von Einkommens- und Alkohol- oder Tabaksteuer ohne weiteres Problem, auch im heutigen Kontext verdeutlichen.
    Auch den Zusammenhang der indirekten Steuern mit Konsum und die gesellschaftliche Verteilung von Konsum im Hinblick auf Luxus- und einfache Bedarfsgüter und den daraus resultierenden Anteil bestimmter Schichten am Gesamtkonsum und damit der indirekten Besteuerung.
    Daraus lässt sich ohne weiteres lebensnah ein Beispiel ableiten, wie über die Art der Besteuerung die Belastung durch die Summe der Steuern in der Bevölkerung gestreut oder konzentriert werden kann.

    Wo genau ist das Problem?
    Wenn das einmal verstanden ist und das ist in 5-10 Minuten erklärbar, kann man es auf die historischen Verhältnisse Frankreichs anwenden. Dann eben mit den Unterschieden, dass das Besteuerungsmodell nicht damals nicht auf den heute üblichen Verfahren der Gesetzgebung beruhte, sondern in Teilen auf den althergebrachten Privilegien der ersten beiden Stände und teilweise auf festgelegten Pensionen und Ausgleichsleistungen für die Ablösung eines Teils der alten Feudalrechte.
     
  14. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Hier ist niemand Lehrer, richtig? Ich glaube nicht, dass es Sinn macht anhand von Spitzensteuersatz, direkten/indirekten Steuern, den Reformen Neckers, Subventionen und Renten die Ungleichheit der Besteuerung innerhalb der Ständegesellschaft zu verdeutlichen.
    Danke für die ausführlichen Antworten, ich bemühe mich auch die ganzen Zusammenhänge nachzulesen/ zu verstehen, praktikabel für die Unterrichtspraxis sind sie m.E. nur bedingt.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hattest ja die Rohdaten schon im Eingangsbeitrag erfasst:

    Du könntest jetzt mit einer Bevölkerungs- bzw. Ständepyramide und Säulendiagrammen arbeiten. Dann hättest du für deine SuS, die über die Zahlen einfach hinweglesen, einen visuellen Anreiz.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ständepyramiden bekommst du, wenn du einfach Frankreich 1789 googelst. Aber auch diese Zeichnung hier, über die man im Einzelnen sicherlich auch noch streiten kann:

    GESCHICHTE GEBLICKT: Frankreich vor 1789
     
  17. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Danke für die Links und Hinweise. Es ging mir nur im Ausgangspost darum, ob es irgendwo eine ähnliche Übersicht wie die von mir gepostete gibt. Weiß nicht mehr woher ich die ursprüngliche habe
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  19. Necron

    Necron Neues Mitglied

    Danke sehr. Allerdings ist mir diese Übersicht wiederum zu vage. Ich suche mal weiter..;)
     

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