Streitwagen und ihre Bedeutung für die Kriegskunst

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Scorpio, 11. September 2017.

  1. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Wir können für den Reiter und den Streitwagen Vor - und Nachteile finden, letztlich haben offensichtlich die Vorteile eines Reiters überwogen, und der Streitwagen wurde Geschichte. Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass unser Versuch zurecht ein Phänomen logisch erfassen zu wollen und zu verstehen, an der Irrationalität des Menschen scheitert, die Begeisterung für SUVs, die, so eine Moderatorin heute zur IAA "weggehen wie geschnitten Brot" ist mir bei allem angeblichen "Vorteilen" doch ein Rätsel....

    Am Beispiel von edgars gutem Argument möchte ich einmal zeigen, wie schwierig es ist, bei so vielen Variablen, einen vermeintlichen ausschlaggebenden Vorteil für Streitwägen zu finden:
    1. Erst das Kumt (Kummet), 500 v.Chr. in China erfunden, aber erst 1000 n. Chr. in Europa angekommen,erlaubte es die volle Zugkraft von Pferden zu nutzen, weil der gepolsterte um den Hals gelegte Ring die Kraft gleichmäßig auf Widerrist, Schultern und Brust verteilte. Das für Streitwagen verwendete Brustblatt war wegen der einseitigen Belastung nicht so schonend wie das Kumt.
    2. Auf flachen, ebenen Flächen, auf denen Räder gut rollen können und so ein Teil der Gewichtbelastung übernehmen und verteilen (der Reibungswiderstand ist bei Idealbedingungen zu vernachlässigen und 100 Mal geringer als bei älteren Transportmitteln wie Schleifen, und das zusätzliche Gewicht des Streitwagens selbst (ägyptische Streitwagen waren ca. 25 kg schwer) war dann nicht erheblich), war ein Wagen einem Reiter sicher überlegen. Meiner Ansicht nach entfaltet sich die Wirkung von Streitwagen nur bei idealen Bedingungen. trockener, relativ harter Boden, möglichst eben und bewuchsfrei, bei diesen Bedingungen konnte die schnelle Mobilität der Streitwagentruppe, bei der die eingesetzten Krieger körperlich für den Kampf geschont wurden, von großem Vorteil sein, beim Aufmarsch und Truppenbewegungen. Beim eigentlichen Gefecht und in der Schlacht sehe ich keinen Vorteil gegenüber dem Reiter an Schnelligkeit, ich glaube sogar, dass auf kurze Strecken Reiter Geschwindigkeitsvorteile hatten, da die Pferde ausgreifender galloppieren konnten.
    3. Die Pferde müssen den Streitwagen nur ziehen, dies hört sich doch bestechend einfach an. ich zitiere einmal aus einem Artikel zum Training der hethitischen Streitwagenfahrer:
    "
    Die galoppierende Kultur-Revolution - bild der wissenschaft
    http://www.lrgaf.org/Peter_Raulwing_The_Kikkuli_Text_MasterFile_Dec_2009.pdf

    Ich überlege gerade, ob die Nutzung von Stretiwägen auch soziale Gründe hatte, wegen des größeren Prestiges des Wagens gegenüber eines in der Bronzezeit eventuell noch sehr unansehnlichen Pferdes, dass mehr einem wilden Esel glich, und ob nicht wegen diesem sozialen Prestige (auch gegenüber den behende reitenden Hirten auf ihren kleinen struppigen Pferden) die Streitwagentechnologie immer weiter entwickelt wurde, bis zum gefederten Essedum, der Bodenwellen und Schlaglöcher ausglich.
    Denn es ist doch erstaunlich, dass, kaum waren entsprechende technische Weiterentwicklungen vorhanden, wie der Hörnersattel der Kelten, den die Römer übernahmen, die Kavallerie den Streitwagen völlig und restlos ersetzte - beim Plänkeln (berittene Bogenschützen), beim Eindringen in Infanterie (gerpanzerte Lanzenreiter) oder beim Verfolgen von Flüchtenden (leichte Kavallerie). Das Versagen der persischen schweren Sichelwagen in der Schlacht von Gaugamela (die makedonische Phalanx öffnete Korridore und machte die Wagenbesatzungen von allen Seiten nieder) ist ein Beispiel für das Ende der ausschlaggebenden Rolle auf dem Schlachtfeld - die Panzer der Antike fuhren einfach ins Leere.

    Unten der Kikkulitext, gefunden in Hattusa
    https://upload.wikimedia.org/wikipe..._insgesamt_vier_Tafeln_des_Kikkuli-Textes.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2017
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Reiten kann man ohne Sattel auch recht gut, auch gut kämpfen, was man ohne Steigbügel nicht kann ist eine Stoßlanze verwenden, im übrigen ist es wohl unbestritten dass zumindest im 2. Jahrtausend vor unsere Zeit, wahrscheinlich schon einige Jahrhunderte früher, der Streitwagen die Schlachtfeld beherrschende Waffe gewesen ist. abgelöst von der schweren Infanterie und in Teilbereichen von der Reiterei.
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Eine gute Idee, auf den heutigen, z.g.T. irrationalen Hang zum Automobil hinzuweisen. Die gegenwärtige Begeisterung über die »größte Errungenschaft der Menschheit«, die Erfindung des Rades und des dazugehörenden Fuhrwerks, sehe ich auch als Verherrlichung des ersten Schrittes richtung heutiges Lieblingsspielzeug.

    Die SUVs schöpfen übrigens ihren Vorteil aus dem Nachteil der Automobilgestaltung der Nachkriegszeit, nachdem sich der Italiener gerne in eine fahrende Konservendose zwängte und die Vorteile seiner Vorliebe erfolgreich propagierte: heute hat man langsam die Nase voll von der mühsamen und nicht selten peinlichen Kriecherei in die Fahrzeuge, weshalb man lieber SUV fährt…
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2017
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer meint im Dauerstau oder zwischen Wohngebiet und Supermarkt ein pseudogeländegängiges Monster mit Vierradantrieb zu benötigen, der hat den Schuss nicht gehört und nimmt sich arrogant die Freiheit, auch meine Umwelt zu verpesten. Nebenbei gibt der Hausfrauenpanzer einfach die trügerische "Sicherheit", bei einem Unfall der "Gewinner" zu sein. Tatsächlich würden die meisten SUVs keinen Elchtest bestehen. Und damit gelingt hoffentlich wieder, die Diskussion auf die Spur zu setzen: Ich sehe in der Instabilität der Streitwagen (Achsbruch, Radbruch, Kippgefahr) ihre größten Nachteile.

    Wenn man in der Bildersuche nach Streitwagen schaut, dann findet man im Übrigen auch Entwürfe des häufig als Genie apostrophierten Leonardo da Vinci, die, meiner unmaßgeblichen Meinung nach als durchaus verstörend anzusehen sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2017
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Du meinst also, einen Dir unliebsamen Automobiltypus damit herabsetzen zu müssen, dass Du ihn den Frauen zuordnest… Nichtsdestoweniger sieht man heute viel mehr Männer in SUVs!

    Aber ja, zurück zum Thema: im besagten Filmchen über ägyptische Streitwagen war ich immerhin von der Breite der rekonstruierten Fuhrwerke beeindruckt; die Kippgefahr müsste demnach minim gewesen sein und war mit ein Grund für die schlechte Wendigkeit.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie du siehst, spreche danach auch wieder - oh, im generischen Maskulinum! Auch das kannst du mir natürlich vorwerfen - vom SUV-Fahrer als vermeintlichem "Gewinner". In der Tat sehe ich aber tatsächlich häufiger Frauen als Männer in SUVs. Dass das ein subjektiver Eindruck ist, weiß ich, geht dir aber ("Nichtsdestoweniger sieht man heute viel mehr Männer in SUVs!") wahrscheinlich nicht anders. Oder bezieht sich deine Wahrnehmung etwa auf eine belastbare Studie, wer häufiger mit diesen Parkplatzfressern, IndieStraßehineinragern und Luftverpestern im Stau steht?
    Hausfrauenpanzer war im Übrigen als Jugendwort des Jahres 2011 nominiert. Ich denke, dass hier spießiger sprachlicher Rigorismus fehl am Platz ist.
     
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ich bezog meine Aussage auf meine nächste Umgebung: Autobesitzer in der Bekanntschaft und den regen Straßenverkehr in Zürich (mit immer mehr SUVs). Den Ausdruck habe ich im täglichen Umgang noch nie gehört. Könnte mir auch nicht vorstellen, dass hier ein Teenager »Frauepanzer« sagt, was reichlich befremdlich klingen würde, insbesondere, da gerade junge Männer auf Geländewagen abfahren. Wie dem auch sei, will etwa »Jugendwort« Coolness implizieren? Ist nicht das etwa »spießig«? Immerhin hatten in 2011 paar Leute Bedenken.

    PS: die Kritik war natürlich nicht bitterernst gemeint, sondern aus reiner Verwunderung. (Kannst die Posts gerne auch löschen, da OT…)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch in D diesen Sommer mehr SUVs als je zuvor zugelassen worden. Angesichts der Diskussion um Klimawandel, Verkehrskollaps und Feinstaub (wobei gleichzeitig die Neuanmeldungen von Dieselfahrzeugen zurückgegangen sind) ist das eine fragwürdige Entwicklung. Umso mehr, als dass die gefühlte Sicherheit, welche diese Monster versprechen, im absoluten Widerspruch zu ihrer Unfall- und Umfallstatistik steht.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hab ich gesehen. Aber glaube mir, »Frauepanzer« oder gar »Huusfrauepanzer« würde in der Umgangssprache sowas von lächerlich klingen. Gerade gestern habe ich einen jungen Kollegen getroffen (mit reichlich männlichem Gehabe), der sich gerade einen (selbstverständlich mattschwarzen) ›Huusfrauephanzer‹ zugelegt hatte. Bin aber hinsichtlich Umweltbedenken absolut auf Deiner Seite.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da sieht man wohl den Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz.
    Ich habe den Begriff im alltäglichen Leben auch öfters gehört und meiner subjektiven Meinung nach (ich wohne in einer Einkaufsgegend) sieht man ebenfalls häufiger Frauen am Steuer dieser Monster als Männer.
    Mit "Geländewagen" haben sie sowieso wenig zu tun, die meisten davon sind noch nie vom Asphalt herunter gekommen. Leute die tatsächlich ein geländegängiges Fahrzeug benötigen wie Jäger und Förster haben entweder einen kleinen japanischen 4x4 oder (seltener) ein älteren größeren "echten" Geländewagen wie den Landrover, Mercedes G 250 oder einen Renegade. Seltener hauptsächlich weil diese Dinger für den Alltagsgebrauch schlicht zuviel verbrauchen. Ein Jimny, ein RAV oder ein älterer Forrester ist dagegen sparsam und absolut uncool.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das Alles ist natürlich nicht Off-Topic weil wir schlicht die psychologischen Hintergründe besprechen, die zur Nutzung einer überholten oder ineffektiven Technologie führen, aus reinen Prestigegründen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2017
    muheijo und Matze007 gefällt das.
  13. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Meiner unmassgeblichen praktischen Erfahrung nach tendiere ich dazu, den Zusammenhang zwischen Stosslanze und Steigbügeln als städt(er)ische Legende anzusehen. Wie sollen denn die Bügel, die den Fuss nach unten abstützen, helfen, die nach hinten wirkende Gegenkraft des Stosses aufzufangen? Beide Vektoren stehen praktisch im rechten Winkel zueinander. Hier waren die hohen Hinterzwiesel von Kampf- und Arbeitssätteln wesentlich hilfreicher. Steigbügel erleichtern es aber ungemein, den Allerwertesten vom Pferderücken zu nehmen. Neben der Entlastung des Pferderückens durch hierdurch massiv erleichtertes Leichttraben und leichten Sitz, die allerdings beide erst seit dem späten 19. Jh. allmählich in Gebrauch kamen (in der englischen Jagdreiterei ggf. etwas früher, das weiss ich nicht so genau) erleichtert das Aufstehen die Drehung und vor allem einen größeren Drehkreis des Reiters. Insbesondere für diejenigen Steppenreiter, die den sog. Parthischen Schuss pflegten (umgedreht nach recht achteraus) müsste das ein Vorteil gewesen sein. Des Weiteren stabilisieren Steigbügel den Sitz des Reiters erheblich gegen seitliches Herunterrutschen, insbesondere bei Grenzlagen in erheblicher Drehung und Beugung, wenn die Bewegungsrichtung des Pferdes sich unter dem Reiter abrupt ändert. Hierdurch lassen sich nicht nur für den Reiter weitere Strecken sehr viel anstrengungsärmer zurücklegen, als ohne Steigbügel. Das hätte ich im Melée als sehr angenehm empfunden, in dem ich mit langem Arm nach hinten rechts schlage, während Ponylein nach links losfetzt, während irgendwelche Blödmänner an mir ziehen und Bierflaschen nach mir schmeißen. Hier sehe ich die tatsächlichen Vorzüge des Steigbügels.
    Der Lanzenstoss bedarf eines möglichst kräftigen und schweren Pferdes, das einigermaßen ausdauernd und schnell sein muss, um die notwendige Wucht zu entfalten. Solche Pferde standen einfach lange Zeit gar nicht zu Verfügung. M. W. kamen die erst gegen die Zeitenwende im mittleren Osten auf und waren die Humvees ihrer Zeit: Sauteuer in Beschaffung und Unterhalt. Allerdings walzten die dann auch damals die billigen SportGebrauchsVehikel einfach über den Haufen, dazu brauchte es dann schon wieder keine Lanze mehr. Die war nur für den Kampf auf Augenhöhe und fürs Aufsprengen von formiertem Fussvolk.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2017
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Allgemein wird angenommen, dass die Streitwagen des mykenischen Adels vor allem aus Prestigegründen gebaut wurden. Griechenland war gebirgig und hügelig und bot Streitwagen wenig Gelegenheit, ihre Stärken auszuspielen.

    Ganz anders war das bei den Hyksos, die die Ägypter unter anderem durch den Einsatz des dort unbekannten Streitwagens besiegten. Nachgewiesen wurden Streitwagen und Pferde der Hyksos durch entsprechende Grabfunde. Folglich legten sich auch die Ägypter nach Vertreibung der Hyksos eine Streitwagenwaffe zu.

    In Vorderasien geht der Streitwagen auf das Mitannireich zurück, wo etwa um 1500 v. Chr. der Streitwagen eingeführt wurde. In übrigen waren die Bewohner Mitannis berühmt für ihre Pferdezucht. Es gibt daher Vermutungen, dass sich Teile der Hyksos aus Mitannileuten rekrutierten, die den ihnen bekannten Streitwagen beim Kampf gegen die Ägypter zum Einsatz brachten.

    Bekanntlich führten die berühmten Sichelwagen des persischen Heeres bei der Schlacht von Gaugamela nicht zum Erfolg. Die Makedonen hatten sich darauf vorbereitet, öffneten vor den Sichelwagen Korridore, sodass diese ins Leere stießen. Dann wurden die Wagenbesatzungen von allen Seiten angegriffen und niedergemacht.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn man der - freilich Jahrhunderte später entstandenen - Darstellung in der Ilias folgt, waren sie dafür auch gar nicht gedacht, sondern nur als fahrbarer Untersatz, um den Adligen auf und über das Schlachtfeld zu transportieren, sowie als Fluchtwagen, falls die Schlacht nicht gut lief.
     
    hatl gefällt das.
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist ja nichts so, als wären die Hyksos in Ägypten nur eine kurze Episode gewesen. Sie regierten in Teilen Ägyptens an die 100 Jahre. Vor den Hyksos war das Pferd bei den Ägyptern quasi unbekannt, es waren die Hyksos, die das Pferd in Ägypten einführten und damit gewissermaßen eine neue Waffengattung nebst entsprechenden Offiziersrängen, die zuvor unbekannt waren. Ganz interessant ist, dass die Ägypter den Streitwagen so gut adaptierten, dass sie gewissermaßen ihn zu ihrem Vorteil umgestalteten. Während die levantininschen Völker auf dem Streitwagen einen Lenker und einen Schützen hatten, gelang es den Ägyptern Ballast loszuwerden, indem der Schütze den Wagen bzw. die Pferde mit seinem Körper lenkte.
     
  17. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Streitwagen liefern einen Vorteil, denn sonst wären die Besatzungen anders eingesetzt worden. Die Frage ist jetzt, was limitiert die Streitwagen?

    • Die Ressourcen für das Material
    • Die Pferde
    • Die nötige Ausbildung
    • Fehlende Einsatzmöglichkeiten wenn der Anteil an den Truppen zu groß wird
    • Der Unterhalt
    • Die nötige Logistik im Einsatzfall
    Ich denke, bis auf den ersten Punkt wird alles eine Rolle gespielt haben.
     
  18. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Die ältesten Streitwagen wurden in Innerasien gefunden, von da breitete sich der Streitwagen zuerst nach Westen aus, danach in die Mongolei und von dort nach Nordchina. In China nahm der Streitwagen eine ganz andere Entwicklung als im Westen. Während im Westen die Räder wohl i Schnitt rund 80-90cm im Durchmesser hatten, waren es in China bis zu 130-140cm. Die Plattform war mittig über der Achse angebracht, anders z.B. di ägypt. Streitwagen, bei denen die Achse immer weiter ans Ende der Plattform geführt wurde. Die Speichenanzahl bei agypt. Wagen meist 8 , beim chin. Streitwagen bis zu 23 Speichen und zu guter letzt, die Plattform war für bis zu 3 Mann Besatzung ausgelegt. Takt. spielten die Streitwagen in der chin Frühzeit eine große Rolle, es wird von bis zu 10000 Streitwagen in Schlachten berichtet. Erst mit zunehmender Expansion des chin. Kerngebietes (es wurde zunehmnd in Gebieten gekämpft, die mit Streitwagen nicht befahren werden konnten) und vor allem dem Aufkommen der Kavallerie (jeder Reiter in ist Wendigkeit einem Streitwagen überlegen) im chin. Militärwesen, war das Ende der Streitwagen gekommen.


    siehe dazu
    Der Streitwagen der chinesischen Zhou-Dynastie | ARTE

    ev. ist der Film in der Arte-Videothek noch zu bekommen.

    mfg
    schwedenmann
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Interessant wäre zu wissen, inwieweit auch die (Gesamt-)Kosten eine Rolle gespielt haben, nicht nur beim Unterhalt, sondern auch schon in der Produktion/Einkauf.
    Für jeden Streitwagen kann ich mir eine ganze Menge Kavallerie leisten...

    Gruss, muheijo
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die es aber damals noch gar nicht gab....
     
    muheijo gefällt das.

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