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L

lustmolch

Gast
Und zwar historische Größen, denen man nicht glaubte, obwohl es stimmte was sie sagten.
Da Vinci z.b, oder so ein russischer Weltmeister, der damals behauptete, dass man irendwann ohne kabel telefonieren kann und alle hielten ihn für verrückt.

Wer kennt noch solche geschichten? danke.
 
Eine der bekanntesten dürfte Galileo Galilei sein.

Man hat dem armen Kerl einfach nicht abgenommen, dass die Sonne im Zentrum unseres Systems steht und nicht die Erde.

Naja, irgendwann hat es dann auch der Vatikan eingesehen.
 
Wellington schrieb:
Eine der bekanntesten dürfte Galileo Galilei sein.

Man hat dem armen Kerl einfach nicht abgenommen, dass die Sonne im Zentrum unseres Systems steht und nicht die Erde.

Naja, irgendwann hat es dann auch der Vatikan eingesehen.
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Und vor Gallileo glaubt man schon mal Nikolaus Kopernikus nicht.

... und Nostradamus ...
... und Messmer zu recht ;)

Das wäre wirklich eine interessante Liste fürs Schnell-und-oberflächlich-lern-Internet.

Lieber Gast, in allen Wissenschaften hat keiner dem anderes was geglaubt und jedem, der was ganz richtig erkannte und damit die bestehende Welt auf den Kopf stellte, schon mal gar nicht. Deine Frage kann man ja eigentlich nur auf Wissenschaft beziehen*.

:grübel: ... Nicola Tesla ist für mich der (heute noch?) ignorierteste unter all diesen... (Naturwissenschaftlern)


* Jesus von Nazareth glaubten viele nicht, dass er der Messias sei ;-)
 
ning schrieb:
Lieber Gast, in allen Wissenschaften hat keiner dem anderes was geglaubt und jedem, der was ganz richtig erkannte und damit die bestehende Welt auf den Kopf stellte, schon mal gar nicht.
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Das stimmt so pauschal so nicht. Das nicht jede neue Theorie gleich von allen 1:1 uebernommen wird, ist klar, aber in den letzten, sagen wir 200 Jahren, als die Wissenschaft anfing sich entgueltig von den (zu starken) Einfluessen von Religion und Philosphie zu emanzipieren und von einer immer noch halb mystischen, zu einer rein analythischen Forschung wurde (selbst Newton vermischte seine Werke noch mit religioesen und mysthischen Gedanken und Begruendungen), ist die Wissenschaft geradezu begierig auf neue Gedanken und Ideen. Was aber eben nicht heisst, dass alles unkritisch uebernommen wird und man sich nicht absichert, dass neue Theorien nicht wirklich Hand und Fuss haben.

Aber wenn man sich z.B. anschaut, wie schnell die beiden letzten, das Bild der Natur und der Welt voellig neu definierenden Theorien, die Relativitaets- und Quantentheorie, letztlich zum (wissenschaftlichen) Allgemeingut wurden, so ist das schon eher rasant zu nennen. In beiden Faellen gabs schon nach 10 oder weniger Jahren die ersten Nobelpreise!
 
Damals: völlig richtig und bekannt. Gut, klammern wir Gottes- und ethische Bilder aus und bleiben wir in den letzten 100 Jahren:

Was ich meinte, war (zugegeben "pauschal" = provokativ) der generelle "Streit der Geister": Neue Idee contra arrivierte Lehrmeinung. Daran hängen Ruhm, Meriten, Lehrstuhl, gesellschaftliche Stellung und EIGENTLICH heute in klar erkennbarer Form - zum Schrecken der Welt - ganze Versorgungsindustrien. Und da gehts für beide Seiten und natürlich auch für den Status-quo-Wissenschaftler um seine "Glaubwürdigkeit".
Wir sollten dabei nicht ausklammern, dass auch Einstein, Tesla oder der "Meister der Doppelhelix" zuerst mal auf grundsätzlichen (natürlich auch vorgeblichen) Unglauben gestoßen sind. Gerufmordet wurde jedenfalls, wenn auch nur versuchsweise, bisher fast jede neue Erkenntnis.

Heute: Seit zusätzlich zur (zugegeben völlig antiken) Religion und Philosophie auch die Ethik von den modernen Naturwissenschaften ignoriert werden darf, bekämpft sie mit allen Mitteln - und dazu gehört vor allem das "Unglaubwürdig machen" - alternative Wege des Wissens: in der Medizin, Rohstoff- und Energiewirtschaft, Landwirtschaft.
Hinter den Wissenschaftlern steht eine auf Ausbeutung (der Erkenntnisse dieser Wissenschaften) bedachte Wirtschaft, von der wiederum die ihr dienenden Geister abhängig sind, die von dieser Wirtschaft leben (existieren!) und ihre Pension genießen wollen.

Wir bedauern einen Galileo? Vielleicht wird man in 100 jahren einen Dr. Hamer (sitzt nach europ. -medizinischen!- Recht im Gefängnis) bedauern, der Krebsvorinformationen bei seiner Gehirnforschung entdeckt hat, die eine ganze Krebsdiagnose- und Behandlungsindustrie ins Wanken bringen würde. (Die "absolute" Richtigkeit seiner "wissenschaftlichen Revolution" damit zu postulieren, steht mir übrigens fern! Alleine den Titel, den Hamers Jünger für die daraus abgeleitete Medizin gewählt haben, finde ich mehr als anrüchig... )

Mir geht es darum, das verantwortungsvolle Geister mit erbärmlichen Mitteln die Glaubwürdigkeit von "Wiedersachern" (Besserwissern?) untergraben. Heute wie gestern, als der Papst noch das Sagen hatte.
Bald wird er's vielleicht gerade deshalb wieder haben und das wäre dann sozusagen der ungeschriebene Epilog der Tragigkomödie "Die Industrie - Physiker". Den würde ich dann, wie den Prolog, "Status quo" übertiteln. ;)
 
lustmolch schrieb:
Und zwar historische Größen, denen man nicht glaubte, obwohl es stimmte was sie sagten.
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Naja, das ist auch etwas arg formuliert. Ca. die Hälfte der US-Bevölkerung glaubt nicht an die Evolution. Und an der Mondlandung zweifeln auch nicht wenige Menschen, oder an der menschlichen Urheberschaft der Pyramiden...

Ohne jetzt ein Fass aufmachen zu wollen: So gesehen glaubte eine Mehrheit auch an der Gutartigkeit Hitlers oder an ein Funktionieren von sozialistischer Planwirtschaft. Pater Bartolome de las Casas wollte die Indios bewahren und kämpfte leidenschaftlich dafür. Nur glaubte er mit der Einfuhr von afrikanischen Sklaven die Indios retten zu können, und nach wenigen Jahren bereits fanden alle, dass es eine eine gute Idee ist. Auch der Darwin tat in dieser Hinsicht der "schwarzen" Sache vorerst keinen Gefallen ... obwohl man im Nachhinein sagen kann, dass es kein stärkeres Argument für die Gleichheit der Menschen gibt, als unsere gemeinsamen Vorfahren ...

Daher finde ich es schwer, dieses Vordenkertum zu generalisieren, weil der Eindruck entsteht, dass öffentliche/institutionelle Zweifel, Kritik oder gar Opposition generell Innovations- und Wahrheitsfeindlich ist.

So, und jetzt dürft ihr weitermachen :hoch:
 
ning schrieb:
Wir bedauern einen Galileo? Vielleicht wird man in 100 jahren einen Dr. Hamer (sitzt nach europ. -medizinischen!- Recht im Gefängnis) bedauern, der Krebsvorinformationen bei seiner Gehirnforschung entdeckt hat, die eine ganze Krebsdiagnose- und Behandlungsindustrie ins Wanken bringen würde. (Die "absolute" Richtigkeit seiner "wissenschaftlichen Revolution" damit zu postulieren, steht mir übrigens fern! Alleine den Titel, den Hamers Jünger für die daraus abgeleitete Medizin gewählt haben, finde ich mehr als anrüchig... )
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Da hast Du aber ein unglückliches Beispiel gewählt, mein lieber Ning. Man sollte doch zwischen wissenschaftlichen Außenseitern und Pseudowissenschaftlern differenzieren.

Es ist ja nicht so, daß es Hamer "Jünger" wären, die einen unglücklichen Titel gewählt haben. Hamer hat diesen Namen mit gutem Grund gewählt, da er glaubt, die gesamte Schulmedizin sei Teil einer jüdischen Weltverschwörung:

Dr. Hamer schrieb:
Es ist doch so: Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren "umgebracht worden"
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http://cgi04.puretec.de/cgi-bin/fo?clsid=ae55b015edee6059854aa46b22a1d898&id=1788

Stellungnahme der Deutschen Krebsgesellschaft e. V.:

http://www.krebsgesellschaft.de/pressemeldung_detail,895,,16104,detail.html
 
Da geht bei Dir aber vieles durcheinander, ning... Redest Du von industrieller Forschung oder Wissenschaft? Oder von der kleine Gruppe von Leuten, die an der Nahtstelle zwischen beiden Bereichen arbeitet? Der Grossteil der Forschung ist so industriefern, da muss man schon ganz laut schreien, um mal einen potentiellen Geldgeber auf sich aufmerksam zu machen. Das hinter der Wissenschaft gleich die Wirtschaft wartet, die sich auf die neuen Erkenntnisse stuerzt, das ist fuer viele Forscher nur ein Traum. Von den zehntausenden von wissenschaftlichen Arbeiten, die alleine in meinem Gebiet jedes Jahr erscheinen, ist erstmal nur ein Bruchteil fuer die Wirtschaft interessant. Auf diesem Level herrschen Kooperation und Zusammenarbeit vor. Austausch ywischen Instituten auch ueber Laendergrenyen ist heute schon aufgrund der praekeren finanziellen Lage eine Lebensnotwendigkeit. Natuerlich gibt es da auch Konkureny, mehrere Gruppen arbeiten an einem Thema und jeder versucht dabei der erste zu sein, aber das artet nie in solchen Auseinadesetzungen aus, wie Du sie da beschreibst. Veroeffentlichungen in denen in negativer Form auf andere Arbeiten eingegangen wird, sind eine absolute Ausnahme. Widerspruechliche Theorien und Ergebnisse gibt es sehr oft, aber letztlich gibt es da immer einen Konsenz, schon weil sich dann mehrere Gruppen auf solche heissen Themen stuerzen und dann frueher oder spaeter sich der richtige Ansatz durchsetzt.

Wissenschaftlicher Fortschritt ist ein zaeher, langsamer Prozess, der sich aus vielen kleinen Einzelergebnissen zusammensetzt. Manchmal gibt es dann einen Ueberflieger und es gibt einen riesen Satz vorwaerts in einem Gebiet. Aber das ist die grosse Ausnahme.

Deine Horrorszenarios kannst Du getrost einmotten in irgendeine ideologische Mottenkiste. Es sei denn, du willst mediengerechte Ausnahmeerscheinungen als Normalfall hinstellen. Die Skandale und Ausreisser gibt es natuerlich und wenn man boeswillig ist, dann kann z.B. aus dem Fall Schoen (der Mann galt schon als Nobelpreiskandidat und hat dafuer die Ergebnisse von dutzenden Veroeffentlichungen gefaelscht) ein Bild vom Ehrgeizzerfressenen Wissenschaftkler malen, der alles macht, nur um Karriere und Ruhm zu ernten. Wenn Du aber eine Blick von innen auf dieses Gebiet haettest, dann wuesstest Du, wei laecherlich das ist.
 
hyokkose schrieb:
Da hast Du aber ein unglückliches Beispiel gewählt
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Sieht ganz so aus :S - wenn ich mir alleine das Zitat durchlese.
Na, da werd ich mal den lieben Freund, der mich kürzlich in Hamers Streit (tendenziell) eingewiesen hat mit diesen Deinen Infos konfrontieren. Von diesen krud-ideologischen Aussagen wusste ich nichts, ich wurde nur über Hamers Gehirnrindenforschung, über Röntgologie und das Thema Erbinformationen belehrt.

Ersuche also darum, Hamer beiseite zu lassen und zB. die trad. chinesische Medizin einzusetzen,- eine vom Gesundheitsindustrie-Sozialstaats-Status quo (hier exekutiv die Sozialversicherung) nicht anerkannte und somit der Mehrheit vorenthaltene Wissenschaft.
Außer (in Ö) für Privatversicherte)

@Manganite: Wie bedauerlich für die Forschung. Und ja, ein paar Details eurer Ordnungssysteme sind mir bekannt, zugegeben mir eine eher unbekannte Welt. Aber sie ist anscheinend nicht unähnlich der Künstlerschaft, die "entdeckt werden will".
1.) verkauft euch besser in der Öffentlichkeit 2.) erfindet, kreiert und schafft euch selbst die Umsetzungsmöglichkeiten.
Thomas Edison hat zB. nicht ewig gewartet, dass endlich ein Geldgeber seine Erfindungen der Menschheit zugute kommen lässt. Er hat's selber "aufgestellt".
 
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ning schrieb:
1.) verkauft euch besser in der Öffentlichkeit 2.) erfindet, kreiert und schafft euch selbst die Umsetzungsmöglichkeiten.
Thomas Edison hat zB. nicht ewig gewartet, dass endlich ein Geldgeber seine Erfindungen der Menschheit zugute kommen lässt. Er hat's selber "aufgestellt".
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Nun sind Wissenschaftler aber eben keine Erfinder... Etwas direkt technisch nutzbares faellt in der Wissenschaft eher nebenbei ab, denn der Grossteil der Wissenschaftler betreibt immer noch Grundlagenforschung und deren Ergebnisse kann man nicht direkt verkaufen, da sind dann immer noch ein paar Entwicklungsstufen dazwischen.

Forschung ist eine Art systematisches stochern im Dunkeln. Man hat zwar eine Gefuehl dafuer, welche Pfade wohl zum Erfolg fuehren koennen, aber niemand kennt letztlich das Ergebnis. Und so wuseln weltweit tausende von Leuten an kleinen Detailproblemen herum, probieren vieles aus, das meiste erweist sich als Sackkasse und das, was man fuer richtig haelt, stellt man dann in Form eines Papers den anderen zu Verfuegung. Dann findet sich vielleicht jemand, denn das Paper auf eine neue Idee bringt und der macht dann weiter und fuegt wieder ein Mosaiksteinchen hinzu. Ab und zu treffen sich dann mal alle und quatschen viel mit einander, dann geht man wieder mit neuen Ideen in sein Labor und probiert weiter...

Das ist eine oft mueheselige Kleinarbeit, die mit Erfinderromatik ala Edinson wenig zu tun hat. Fuer solche Einzelleistungen ist heute alles viel zu komplex. Manchmal gibt es noch Entwicklungen, die mit einem einzelnen Namen verbunden werden, aber letztlich steht dahinter auch immer eine Gruppe. Die Autorenzahl auf einem Paper liegt meist bei etwa 5 Personen, in manchen Gebieten sind es manchmal sogar dutzende von Namen in der Autorenliste (es gibt Paper, da besteht eine von 4 Seiten nur aus Co-Autorennamen...).

Wenn heute Nobelpreise an einzelnen Wissenschaftler verliehen werden, ist das eigentlich absurd. Zu Einsteinszeiten waren es wirklich oft noch Einzelleistungen, er selber hatte zu der Zeit ja keine Mitarbeiter. Aber heute?

Kurz: Wissenschaft ist heute im Normalfall Gemeinschaftsarbeit, bei der Kooperation untereinander udn zwischen einzelnen Gruppen unabdingbar fuer den eigenen Erfolg ist. Das es da auch menschelt und manch einer dem anderen nix goennt oder jemand ganz wild auf eine Karriere ist und am liebsten so tut, als koennte er alles alleine machen, gibts natuerlich auch. Und das in den Bereichen, in denen man dicht an den technisch nutzbaren Sachen arbeitet, man dann etwas anfaengt, mit der Offenheit etwas zurueckhaltender zu werden ist klar (und was die rein industrielle Forschung angeht, sieht das auch nochmal anders aus), aber das ist eben nicht der Regelfall.
 
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