Technische Überlegenheit der Hochseeflotte?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von admiral, 6. Februar 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nö, habe ich nicht: siehe US Navy: Range Tables 1935, von dort entnommen und nur ganz geringfügig an die Elevation und etwas geringere Vo der deutschen 30,5cm angepaßt.

    _____
    OT: Zum Rest des Beitrages: es ging neutral um die Auswirkung von Artilleriegefechten im WK II. Bzgl. der beiden US-BBs ging es mir um Treffer auf denselben, nicht um deren Artillerie. :cry:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2011
  2. 0815

    0815 Gast

    Was ist jetzt mit der Überlegeheit der "Hochseeflotte" kaiserlichen Marine?:grübel:

    Also interessant ist der Bericht in dem schon erwähnten Buch "Die Linienschiffe der Bayern-Klasse", indem einmal die Sichtweise deutscher Experten nach dem 1.WK dargestellt wird und die Sichtweise britischer Experten. Hinzukommen Infos über die Ergebnisse der Schießversuche auf die "gesunkene" Baden.

    Diese Berichte dieser deutschen wie britischen Kommissionen gehen extrem auseinander und es ist sehr interessant zu lesen, was mit wem Verglichen wird und wie sich was auf die Konstruktionen auswirkte und wie die beiden Seiten ein Fazit daraus ziehen.

    Allerdings halte ich es für absolut verfehlt, Schiffskonstruktionen der 30iger Jahre hier in Gefechten aus dem 2.WK als Beispiele heranzuziehen.

    Ich vergleiche doch auch keine 56iger Corvette mit einer 2009ner....:pfeif:
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dem kann man nur zustimmen.

    Frage an die Artilleristen, es gibt doch umfangreiche Berichte über die Versuche der Amis die Ostfriesland zu versenken.
    Stichwort Billy Mitchell
    Das sollte doch auch in Eure Untersuchungen einfließen.

    OT: Hast Du ne 56er Corvette? dachte Du wärest Commodore Freak
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Hallo Repo,
    dieser hier ist recht detailliert:
    BOMB THE DREAD NOUGHTS! | Air Classics | Find Articles at BNET
    John Alden Reid: BOMB THE DREAD NOUGHTS!
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

  6. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    In wie weit die Versenkung der Ostfriesland Aussagekraft zum modernen Seekrieg hat ist nicht unumstritten .
    Das Schiff gehörte zu Deutschlands zweiter Klasse von Dreadnaughts , sbgesehen vom grösseren Kaliber ( 30,5er ) und der stärkeren Maschine , war sie nur wenig besser gepanzert als die vorangegangene Nassau-Klasse.
    Das Schiff lag unverteitigt vor Anker und die verwendeten Bomben waren überschwere , unübliche Kaliber .
    Das einzige andere Grosskampfschiff das allein von hochfliegenden Horizontalbombern versenkt wurde war die ebenfalls ankernde Tirpitz ( wenn wir die RN Roma ausser Acht lassen , das waren aber Lenkbomben ).

    Die Vergleiche des ersten Weltkrieges sind extrem schwer , ausser den Schlachtkreuzern beim Skagarak wurden im ersten Weltkrieg keine Grosskampfschiffe in Artillerieduellen versenkt .
    Die HMS Vanguard flog bei einem Unfall in die Luft , die HMS Audacious fiel einer Mine zum Opfer , die SMS Viribus Unitis wurde von Kampfschwimmern versenkt und die SMS Szent Istvan von MTBs , die RN Leonardo da Vinci flog wegen einer Magazin- Explosion in die Luft .

    SMS Seidlitz und SMS Derfflinger wurden ähnlich schwer getroffen wie die Briten , durch Fluten der Munitionskammern konnte die Explosion verhindert werden , in wie weit dabei die besseren Verfahren der Deutschen , die Ausbildung der Besatzung oder die Verwendung von Kartuschen statt Stoffbeuteln bei den Treibladungen spielte ist Spekulation .
    Die Deutschen Grosskampfschiffe hatten auf alle Fälle die bessere Raumaufteilung des Unterwasserschiffs ,viele Schiffe kamen trotz schwerer Minen- oder Torpedotreffer nach hause .
    Die HMS Audacious nicht und spätere Nachrüstungen konnten diesen Mangel nicht ausreichend ausgleichen ( siehe HMS Braham oder Royal Oak im WW II ).
    Auf der anderen Seite was nützt ein Schiff das noch schwimmt aber weder weiterkämpfen noch flüchten kann ( siehe Bismarck ).
    Abgesehen vom besseren Unterwasserschiff hat die Deutschen einen etwas dickeren Panzer ( was von den grösseren britischen Kalibern ausgeglichen wurde ) , etwas genauere Entfernungsmesser und bessere Granaten ( beides wurde im Lauf des Krieges bei den Briten verbessert ),
    einen durchschnittlich besseren Ausbildungsstand der Besatzungen ( die Briten brauchten viel mehr schlechter ausgebildete Reservisten um all ihre Schiffe zu bemannen ) , die Deutschen U-Boote waren klar besser , die Dieselmotoren sowieso.
    Die Engländer konnten wesentlcih schneller und mehr Schiffe bauen , sie hatten einen Vorsprung beim Bau grosser Kaliber , konnten mehr , schneller und leistungsfähigere Turbinen bauen , bei den Kreuzern und Zerstörern war es genauso , die Briten bauten schneller und grösser ( abgesehen von den deutschen S-113 mit 15 cm Geschützen ).
    Die C - und D-Klassen waren zwar etwas kleiner als die letzten Deutschen Kreuzer hatten aber die gleiche Breistseite und die erst nach dem Krieg fertiggestellen Hawkins hätten die deutschen Kreuzer um Längen geschlagen ( aus diesem Grund wurden sie in Washington zum Vorbild für die neue Klasse der schweren Kreuzer ).
    Jede der beiden Marinen hatte etwas das besser war als der Gegner , aber keine in allen Bereichen eine Überlegenheit ,und wer den Krieg schliesslich gewann wissen wir wohl alle .

    In wieweit man Lehren aus dem WW I und den Versuchen danach zog ?
    England verlor im WW II nur ein Schiff im Arillerieduell die Hood , die vor den Versuchen mit der Baden fertiggestellt wurde .
    Das einzige wirklich moderne Britische Schiff , das verloren ging war die Prince of Wales und die durch Flugzeuge .
    Deutschland verlor die Bismarck und die Scharnhorst in Schiff zu Schiff Gefechten.
    Japan verlor die Kirishima, Yamashiro und Fuso in Seegefechten , Mutsu war ein Unfall wie die Vanguard im WW I , Kongo ein U-Boot alle anderen wurden von Flugzeugen versenkt.
    Das einzige andere noch durch Artillerie zerstörte Schlachtschiff war die Bretange , im Hafen .
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Legende der angeblich schlechteren britischen Feuerleit-Qualitäten (an der die Briten in der Perzeption der Skaggerak-Schlacht nicht ganz unschuldig sind, anders hingegen schon der Hipper-Bericht nach der Schlacht) nochmal der Hinweis auf:
    John Brooks: Dreadnought Gunnery at the Battle of Jutland: The Question of Fire Control, aus 2005.
    (ein Auszug davon in Epkenhans/Hillmann/Nägler, Skaggerakschlacht).

    Zum Panzerungsschema ergibt ein Vergleich von ORION und KAISER wohl keinen Vorteil für eine Seite.


    Die operative Wirkung von Großkampfschiffen im Krieg würde ich von der Frage oder Analyse tatsächlich eingetretener Einsatzverluste trennen, aber das ist ein anderes Feld.
     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die von den Deutschen verwendeten 3m Zeiss Raumbildentfernungsmesser waren den auf den meisten britischen Schiffen verwendeten 9 foot Schnittbild-Messern überlegen und die deutschen Bediener wesentlich besser ausgebildet .
    Die auf den neueren britischen Schiffen verwendeten 15 foot Geräte waren den Deutschen mindestens gleichwertig .
    Beides war ohne Bedeutung als die Deutschen die Briten im Dunst nich ausmachen konnten .

    Der Vergleich zwischen Orion und Kaiser liegt wohl am Jahr der Fertigstellung ist ansonsten aber ziemlich willkürlich .
    Orion war die 6. britische Klasse von Schlachtschiffen , Kaiser die 3. .
    Die Briten stellten im gleichen Jahr schon die Nachfolger der King George V Klassse in Dienst .
    Im Jahr der Schlacht waren die britschen Queen Elisabeth und Royal Sovereign Klassen Art of the State und die König-Klasse bei den Deutschen.

    Untersuchungen von Admiral Dreyer ergaben , dass bei besseren Granten mindestens 6 Deutsche Grosskampfschiffe die Schlacht nicht überstanden hätten .
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Dreyer-Tables standen in der Kritik, bitte bei der Interpretation solcher Thesen berücksichtigen. -> die Trefferwirkungen lassen sich anhand der Campbell-Publikation detailiiert abschätzen und thesenartig aufbohren.
    Wie wurde wann die Qualität der Ausbildung gemessen und verglichen?
    Näheres und zum neusten Stand der Interpretation -> Untersuchungen von Brooks, s.o.

    Der Vergleich war willkürlich, man kann natürlich auf alle Ende 1914 abstellen oder nur den jeweiligen state of the art betrachten.
     
  10. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Gibt es irgendeine Theorie die nicht mehr oder weniger kritisiert wurde?

    Die Hauptfrage hier war doch ,ob die Deutsche Hochseeflotte technisch Überlegen war .
    Wie lautet denn nun Deine Einschätzung dieser Frage , ungeachtet unserer Meinugsverschiedenheiten über Detailfragen ?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bestensfalls unentschieden.


    Bemerkenswert ist doch der Rezeptionsverlauf auf deutscher und britischer Seite, was sich spiegelbildlich entwickelte. Die deutsche Seite für die ersten 50 Jahre ist wohl klar.

    Die britische Seite war - speziell nach dem Verlust der Schlachtkreuzer - um Rechtfertigung bemüht, warum man nicht mehr erreicht habe. Die Beatty-Mannschaften haben hier zunächst ganze Arbeit geleistet bzw. nachvollziehbar leisten können.

    Es wurde ja inzwischen mit einer ganzen Reihe von Legenden aufgeräumt (Trefferstatistiken -> Campbell, Feuerleitung -> Brooks, Panzerqualitäten, Auswirkungen der BC, usw.)


    EDIT: noch ein paar Fotos zur SMS Ostfriesland:
    http://en.wikipedia.org/wiki/SMS_Ostfriesland
    http://www.centennialofflight.gov/essay/Air_Power/mitchell_tests/AP14.htm
    Auch hier wird hoch gegriffen: angeblich unsinkbar - man vergleiche das mit den konstruktiven Tests zum Unterschießen der Gürtelpanzerung in Japan in den 20ern (AKI) oder dem Sinken der Lützow über den Bug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2009
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Hi silesia ,
    dann sind wird trotz unser Meinungsverschiedenheiten über die Details also einer Meinung im Fazit .
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    V. Battle Squadron: Run-to-the-north

    Ein Faktor in der Diskussion der technischen Qualitäten: die V. britische Battle Squadron, bestehend aus den Schlachtschiffen BARHAM, MALAYA, WARSPITE, VALIANT.


    Bereits der Auftakt ist hochumstritten: Beattys Schlachtkreuzerflotte wurden die 5 neuen, schnellen britischen Schlachtschiffe zugewiesen: allerdings ging Führungsschiff QUEEN ELIZABETH kurz vor der Skagerrak-Schlacht ins Dock. Ein taktisches Training mit den Schlachtkreuzern fand nicht statt. Die Anwesenheit der 5 QEs, die Überlegenheit gegenüber Hipper erhöhte zudem Beattys Risikobereitschaft beachtlich.

    Die "fast battleships" hatten das größte Geschützkaliber 38,1cm in der Skaggerak-Schlacht, Ölfeuerung und waren in der Geschwindigkeit der deutschen Schlachtflotte unterlegen, leicht langsamer als die deutschen Schlachtkreuzer. Schon der Auftakt ist hoch umstritten, aber ich möchte hier nur einen Aspekt herausstellen. Dafür kurz die vorherigen Ereignisse:

    1. Hipper trifft auf die britischen Schlachtkreuzer (I. und II. Gruppe) und gerät ins Gefecht. Durch Fehler Beattys steht die überlegene V. Battle Sqdr. zu weit ab und greift erst verspätet ins Gefecht ein. Hipper wendet und flüchtet nach Süden. Dabei versucht er geschickt eine Falle zu stellen, die britischen Schlachtkreuzer und schnellen Schlachtschiffe auf die 16 deutschen Schlachtschiffe zu ziehen.

    2. Taktische Fehler Beattys führen während des run-to-the-south zum Verlust zweier britischer Schlachtkreuzer durch Volltreffer in explodierende Munitionsmagazine (QUEEN MARY, INDEFATIGABLE).

    3. Der erste Eskalationspunkt der Schlacht: die verfolgenden britischen Schlachtkreuzer und schnellen Schlachtschiffe treffen auf Gros der Hochseeflotte von Scheer. Beattys Schlachtkreuzern gelingt problemlos die 180°-Wende (16-points), allerdings ergeben sich wieder Fehler Beattys, die die V. Battle Squadron in Gefahr bringen: deren volle Wende von wenigen Minuten geschieht in riskanter Nähe zu den deutschen Schlachtschiffen, und die anschließende Positionierung bringt die robusten schnellen Schlachtschiffe zwischen die deutsche Schlachtflotte und die Schlachtkreuzer Beattys.

    4. Es beginnt der run-to-the-north, bei dem ein einziger deutscher Treffer, der die Geschwindigkeit der britischen Schiffe herabsetzen würde, zum sofortigen Verlust durch die verfolgenden 16 deutschen SChlachtschiffe geführt hätte: Evan-Thomas Ritt gelang die Flucht nach Norden wie zuvor in ähnlicher Lage Hipper auf seiner Flucht nach Süden.



    Dieser Ablauf zeigt ein bemerkenswertes Gefecht auf: die V. Battle Squadron gegen die Spitzenschiffe von Scheers Schlachtflotte und Hippers Schlachtkreuzer. Während die führenden BARHAM und VALIANT (mit zusammen 16* 38,1cm) zeitweise auf die nebenher laufenden und verfolgenden deutschen Schlachtkreuzer schossen (ebenso wie zeitweise Beattys 4 verbliebene Schlachtkreuzer), feuerten die gefährdeten und am Schluss laufenden WARSPITE und MALAYA zunächst auf die deutsche Schlachtflotte, dann auf die deutschen Schlachtkreuzer. Scheers Schlachtschiff-Flotte verfolgte Beatty nach Norden, die 4 KÖNIGS voran, danach 3 KAISER-Schlachtschiffe und Scheers Flottenflagschiff, am Schluss die 4 NASSAUS und 4 HELGOLANDS.




    Bemerkenswert für die technische Beurteilung der britischen schnellen Schlachtschiffe ist folgendes:

    - diese steckten ein Vielzahl von Treffern schwerer Kaliber (28 und 30,5cm) ein, die weder die artilleristische Kampfkraft noch die Geschwindigkeit wesentlich beeinträchtigten. Die tatsächlich erhaltenen Treffer bei MALAYA und WARSPITE stehen dabei in keinem Verhältnis zu dem konzentrierten Beschuss auf diese beiden Schlachtschiffe, die zeitweise durch einen regelrechten Wald von Wassersäulen deckender Salven fuhren: um MALYA schlugen in dieser Phase zeitweise 6 Salven pro Minute um das Schiff ein, WARSPITE fuhr zeitweise in einem 9-er Takt deckender Salven rund ums Schiff (Bericht DoE MALAYA). Während dieser Phase waren Beattys Schlachtkreuzer nicht engagiert, Evan-Thomas trug allein das Gefecht.

    - sie erzielten selbst mit außerordentlich guten Schussleistungen eine Reihe schwerer Treffer mit den 38,1cm-Granaten auf den deutschen Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern, bei Gefechtsentfernungen von 150 bis 170hm.

    - ihre überlegene Geschwindigkeit gestattete ihnen, nach der gefahrvollen Wendephase (hier liegt Versagen Beattys vor, der zunächst Evan-Thomas minutenlang nicht die Annäherung der deutschen Schlachtflotte weitergab, ihn dann auf die Steuerbordseite brachte und so die Gefechtswende von Evan-Thomas gefährlich verlängerte und näher an die Hochseeflotte brachte) den Abstand zu Scheers Schlachtschiffen beliebig zu kontrollieren, die größere Artillerieleistung einzusetzen und Hippers Schlachtkreuzer auf respektvollen Abstand zu halten.
     

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