Teotihuacan

zum Vergleich die heutige Verbreitung der indigenen Sprache bzw. generell der einzelnen in Betracht kommenden Sprachfamilien in Mexiko
(Quelle: Día Internacional de la Lengua Materna 2019)

Yuto-Nahua (Uto-Azteken) mit den Nahuatl-Sprechern (Tolteken und Azteken, die erst ab ca. 650 "von Nordwesten" in das zentrale Hochland eingewandert sind)


Oto-Mangue (mit Otomi, Zapoteken und Mixteken)

und die verwandte Sprachfamilie

Mixe-Zoque (möglicherweise Nachfahren der Olmeken)
​

Maya


Totonaco-Tepehua (Küstenbereich)

 

Es ist mir unerfindlich, wie man in diese Beiträge eine Stellungnahme zugunsten Kaufman/Justeson hineininterpretieren kann. Offensichtlich liegt hier ein Missverständnis vor. Daher nochmals die Bitte, meine Beiträge (und auch die Zitate aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen) sorgfältig zu lesen.

Falls Du dann immer noch eine Stellungnahme zugunsten Kaufman/Justeson zu erkennen meinst, bitte ich um ein konkretes Zitat des Satzes.

Zu Kaufman/Justeson habe ich mich ein einziges Mal geäußert, und zwar wie folgt:

Hierzu möchte ich gern die Kaufman/Justeson-Zitate sehen, die Du in meinen Beiträgen gefunden zu haben glaubst.

Zur Frage, welches die vorherrschende Sprache in Teotihuacan gewesen sein könnte, habe ich Gordon Whittacker zitiert, das war folgendes Zitat:

The thornier issue concerns the language, or languages, behind the writing system. This question has not yet been resolved, with Nahuatl, Otomi, Totonac, and Mixe-Zoquean being the prime contenders on the basis of geography, tradition, and loanword analysis.
The last few years have seen a great deal of progress in this area, and a decided shift in favour of Nahuatl, largely as a result of the fresh examination of cultural loanwords and of foreign names and terms in Classic Maya inscriptions (leading researchers in this area are Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager, and Elisabeth Wagner, to mention but a few) is now taking place. If Nahuatl was indeed the prédominant language of Teotihuacan and its em​

Ich weiß nicht, ob Du das nicht gelesen hast, ob Du es missverstanden hast oder ob Du es absichtlich ignorierst, daher nochmal auf Deutsch:

Die heiklere Frage betrifft die Sprache bzw. Sprachen hinter dem Schriftsystem [Teotihuacans]. Diese Frage ist noch nicht gelöst, mit Nahuatl, Otomi, Totonakisch und Mixe-Zoque als Favoriten - auf der Basis von Geographie, Tradition und Lehnwortanalyse.
In den letzten Jahren gab es recht große Fortschritte auf diesem Gebiet, und es findet nun eine entschiedene Verlagerung zugunsten des Nahuatl statt, größtenteils als Ergebnis der erneuten Untersuchung von Kultur-Lehnwörtern und fremder Namen und Sachbezeichnungen in Inschriften des Klassischen Maya (führende Forscher auf diesem Gebiet sind Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager und Elisabeth Wagner, um nur einige wenige zu nennen).​

Auch das ist eine Fehlinterpretation des zitierten Abschnitts. Hier schließt Wichmann gar nichts aus, er st halt der Meinung, dass die Sprachkontakte zwischen Maya- und Mixe-Zoque-Sprachen nicht zwingend auf Teotihuacan deuten und das bislang vorliegende Material die Mixe-Zoque-Hypothese nicht unterfüttert.

 

meine Vereinfachung kommt vom Querlesen und Zusammenfassen. Aber dafür gebe ich ja auch immer die Quellen mit an, damit man das richtig stellen kann.
Allerdings reicht mir der Verweis auf die "klassischen Maya" nicht. So datiert die späte Klassik aus der Zeit ca. 600–900 n. Chr., also einer Zeitspanne, in der es Teotihuacan gerade noch (Abbau ab 650, Zusammenbruch um 750) und das Toltekenreich (Nahuatl-Sprecher) gerade erst gab.
Die Blütezeit von Teotihuacan war während der Tlamimilolpa-Phase (circa 200 bis 450). Das entspricht bei den Maya der "frühen Klassik" (ca. 200 bis 650 n.Chr.). Auch die Pipil aus Guatemala sind ja schon zu Beginn der "spätklassischen Zeit" an den Maya vorbei nach Süden vorgedrungen.
Die Stelen der Mayer sind grundsätzlich datiert. D.h., dass man damit auch weiß, wann ein Wort bei den Maya verwendet wurde.
Da die Maya zudem "Wert auf Abwechslung" gelegt haben, können auch verschiedene Wörter aus unterschiedlichen Sprachen, u.a. z.B. von den benachbarten Pipil, in der Maya-Schrift dokumentiert sein.

Ich habe es gelesen und darauf auch geantwortet.
​

Ich weiß nicht, ob Du das nicht gelesen hast, ob Du es missverstanden hast oder ob Du es absichtlich ignorierst, daher nochmal:
Eine auf Tahuatl-Sprache hinweisende Maya-Glyphe in einer Zeit nach 650 muss nicht zwingend bedeuten, dass die Kultur von Teotihuacan in ihrer Blütezeit vor 650 / 750 n. Chr. von Nahuatl-Sprechern geprägt war. Ich weiß nicht, wie man auf diese Ableitung kommen kann.
Das Vordringen von Nahuatl-sprechenden Gruppen ab ca. 650 habe ich ja auch nicht ausgeschlossen.

 

Niemand hat behauptet, dass es das "zwingend" bedeuten muss.
Geschrieben habe ich folgendes:

Ich weiß nicht, warum Du schon wieder gegen eine Meinung anrennst, die gar niemand vertreten hat.

Wie man auf die Zeit vor 650 kommen kann, hast Du bestimmt in Beitrag 13 gelesen:

Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass (Proto-)Nahuatl sprechende Gruppen schon ein paar Jahrhunderte vorher in der Gegend waren.

 

ich weiß, das sind Deine Lieblingsthemen und die einzigen, die Du trotz Einwänden ständig wiederholst.
Zum Wort "Kakao", das (wie die Pflanze selbst) bereits vor der Zeitenwende in Mesoamerika verbreitet war, haben wir uns ja im "Kakao-Thread" schon ausgiebig unterhalten. Die Maya- wie auch die Nahuatl-Form können auf ältere, gemeinsame Urform zurück gehen. Ich weiß auch nicht, wie man von einem weit verbreiten Wort auf die von Dir weiter verbreitete Aussage kommen kann.

Was nun Teotihuacan betrifft - um diese Kultur geht es ja hier im Thread - gibt es einen interessanten Artikel hier: Reinterpreting the Plaza de los Glifos, La Ventilla, Teotihuacan
Im Wesentlichen wird darin dargelegt, dass die Plaza de los Glifos, La Ventilla, Teotihuacan wohl als "Heilerzentrum" anzusprechen ist. In dem Zusammenhang wird auch die Bedeutung und Verbreitung der ‘deer-snake’ (von den Micmac in Nordost-Kanada bis zu den Nawat-sprachlichen Pipil in Guatemala) angesprochen, die letztendlich zu dieser Interpretation geführt hat.
Auch die Bezeichnung ähnelt sich in Mesoamerika:
masa:-ko:wa:tl bei den Nahuatl
masa:-ku)wa-t bei den verwandten Pipil
*mi ̵ ? ah-kahin bei den proto-Sokean
masakuʔ bzw. masakub’ bei den Chontal-Maya
bzw.
ju:kiʔ -lu:waʔ bei den Totonak
jaychuʔ -tza’ñ bei den östlichen Mike

Aus der Ähnlichkeit der Bezeichnungen lässt sich nur ein direkter oder indirekter kulturelle Kontakt, nicht aber die Anwesenheit von Sprechern der anderen Sprachgruppe ableiten.

Ich bringe den Bezug und diese Beispiele auch. weil bereits auf der ersten Seite eine interessante Aussage ist:

Zusammengefasst also nach wie vor:

Während der Blütezeit von Teotihacan (ab 100 v. Chr. bis ca. 650 n. Chr.) scheiden Nahuatl-Sprecher als indigene Träger der Teotihuacan-Kultur eher aus.
Ein Kontakt zwischen Nawa (Nauhua)-Sprechern und Totonaken kann ab ca. 500 n. Chr. möglich gewesen sein. Ob der über das Zentrale Tal von Mexiko oder entlang der Küste (die Nahua sind wohl auch an der Golfküste entlang nach Süden vorgestoßen) erfolgte, sei einmal dahin gestellt. Nach meiner Kenntnis erfolgte der Vorstoß entlang der Küsten etwas früher als der Vorstoß (ab ca. 650 n. Chr.) ins zentrale Hochland.

Kaufmann und Justeson scheinen eine gemischte Bevölkerungsbasis von Totonaken und einer nördlichen Miko-Sokean-Sprechern zu bevorzugen, was aber keinerlei archäologische Begründung hat - und auch die Nawa-Theorie findet keinen entsprechenden Niederschlag. Und erst Jahrhunderte nach dem Zusammenbruch der Kultur von Teotihuacan haben die Nawa-sprechenden Tolteken eine neue mesoamerikanische Großmacht im zentralen Hochland gebildet.
Schon aufgrund der örtlichen Verbreitung der infrage kommenden Sprachfamilien
Atlas de las Lenguas Indígenas de México würde ich persönlich Nawa/Nahuatl ausschließen und unter den verbliebenen
▇ Totonaco-tepehua
▇ Mixe-zoque
▇ Oto-mangue
die letztgenannte Gruppe bevorzugen. Namentlich die Otomi besiedelten noch in aztekischer Zeit das Umland von Teotihuacan. Anzumerken, dass die den Otomi sprachlich verwandten Mixteken von den Nahuatl-Sprechern schon in vorspanischer Zeit aus dem Hochland in die südlichen Bergregionen verdrängt wurden. Das könnte auf eine "Vor-Nahuatl" bestehende, zwischen Mixteken und Otomi angrenzende, Besiedlungsstruktur hindeuten. ​

 

Dabei sollte Dir aufgefallen sein, dass ich das Kakao-Wort nicht für sonderlich beweiskräftig halte:

​

Gar nicht reagiert hast Du auf dieses Argument:

Es kann dann natürlich auch definitiv kein Lehnwort aus einer unbekannten Sprache X sein.

Welche Aussage ist es, die Du nicht nachvollziehen kannst? (Damit wir nicht erst Missverständnisse aufklären müssen, bitte ich um ein Zitat der Aussage.)

 

Ich nehme an, Du übernimmst hier die Hypothese von Kaufman, den Du weiter oben etwas selektiv referiert hast:

Der entsprechende Satz lautet:

After 500 CE, when General Nawa moved into Central Mexico, it acquired some Totonakan loans. It did not acquire any Otomi*, Masawa, or Matlatzinka-Tlawika (=Okwilteko) loans, as far as I have been able to see.​

Wenn Du Dich hier auf Kaufman stützt, wäre der Hinweis angebracht, dass es keinerlei Hinweise auf einen Sprachkontakt Nawa-Otomí gibt. Die von Dir favorisierte These basiert also eher auf Vermutungen als auf Belegen.

Zu der immer wieder ins Spiel gebrachten Jahreszahl "500 n. Chr." scheint mir an dieser Stelle der Hinweis angebracht, dass Kaufmans Jahreszahlen zur Frühgeschichte des Nawa-Sprachzweigs auf lexikostatistischen Methoden ("Glottochronologie") beruhen. Ich möchte hier keine Diskussion über diese Methoden vom Zaun brechen, sondern versuche es vorsichtig zu formulieren: Diese Methoden erlauben grobe Schätzungen, bei denen man auch mal daneben liegen kann. Sie sind an Exaktheit überhaupt nicht zu vergleichen mit datierten Inschriften, wie wir sie von den Maya kennen.

 

Soll das ein Vorwurf sein?
Man kann natürlich ganze Aufsätze kopieren, oder die in der Diskussion wesentlich erscheinenden Punkte "selektiv zitieren". Da die Zeichenzahl begrenzt ist, bleibt nichts anderes übrig als "selektive Zitate". ​

Um zu unserem Thema zu kommen einige Zitate von Deborah L. Nichols über Teotihuacan:

mit anderen Worten: Teotihuacan war zunehmend eine "Multiethnisch" besiedelte "Weltstadt" mit eigenen Stadtvierteln für die Angehörigen einer Gruppe - ähnlich wie wir das von heutigen Städten wie New York, London, Paris oder Marseille auch kennen. Auch dort konzentrieren sich die Angehörigen einer Ethnie in einzelnen Stadtvierteln.
Das ermöglicht unmittelbare Sprachkontakte und den Austausch von Wörtern, sagt aber nichts über die heimische Bevölkerungsbasis aus.

 

einmal waren Siedlungen von Nawa (bzw. besser Nahuatl-) und Otomi-Sprechern schon in vorspanischer Zeit (und sind es bis heute) benachbart. Das ist nun mal ein historisches Faktum.

Der von Dir bemängelnde "fehlende Sprachkontakt" deutet - wenn diese Aussage stimmt, ich erinnere beispielhaft an den im gesamten Mesoamerika verbreiteten Namen für Kakao - m.E. vielmehr darauf hin, dass die Nawa-Sprecher erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan in das zentrale Hochland vorgedrungen sind. Die Aussage würde also die von mir favorisierte These bestätigen.
Denn nach dem Zusammenbruch gab es keine Veranlassung mehr, von den Trägern der Teotihuacan-Kultur entsprechende Lehnwörter zu übernehmen.

Ich beziehe mich zu meiner These auch auf die Coyotlaltelco-Keramik und zitiere dazu zunächst noch einmal Deborah L. Nichols zu Teotihuacan. ​

Dort ist dann auch der Zusammenbruch des regionalen Machtzentrums geschildert mit einigen Aussagen in unserem Kontext:

Coyotlatelco ist ein Keramik-Stil, der erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan feststellbar ist (vgl. Richard A. Diehl, Janet Catherine Berlo 1989 in Mesoamerica After the Decline of Teotihuacan, A.D. 700-900 S. 9 ff (11) ff) . Danach ist dieser Stil aufgrund von Radio-Karbon-Untersuchungen nur bis zum Ende der toltekischen Phase (950 n.. Chr.) verwendet worden (vgl. Dihl, a.a.O. von 750 = Zusammenbruch von Teotihuacan bis 950 = Erstarken der toltekischen Regionalmacht).
Diehl und Berlo konnten in den achtziger Jahren noch keine Aussage treffen, ob dieser Keramikstil von Zuwanderer stammt oder sich im zentralen Hochland selbst entwickelt hat.
Christine Hernández führt inzwischen aber dazu aus:

Die Coyotlatelco-Keramiker sind also erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan von Westen her in das zentrale Hochtal vorgedrungen und können daher nicht als Vorgänger der (zentral und auch östlich verbreiteten) Otomi angesprochen werden.
Damit kann es als wahrscheinlich gelten, dass wir mit den Coyotlatelco-Keramikern die ersten Angehörigen der Nawa-Sprecher im zentralen Hochland vor uns haben.
Man könnte auch vertreten, das Ende der Keramik hätte mit dem Auftreten der ersten Nahuatl-Stämme im Hochland zu tun (vgl. #75 mit meinem Hinweis auf die Xochimilca). Da die südlichsten, der Nawa-Sprache angehörenden Stämme, die Pipil nach archäologische Funden in Cuzcatlan und Izalco allerdings im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand, die Einwanderung der Nahua in dieses Gebiet also bereits vor der Toltekenherrschaft in Chichén Itzá (in Yucatán) stattfand, ist eher anzunehmen, dass diese Stämme im Zeitraum zwischen 750 bis 900 im zentralen Hochland von Mexiko waren und von dort weiter nach Süden vorgestoßen sind.

Nahuatl-Sprecher scheiden daher als Träger der Teotihuacan-Kultur aus (ceterum censeo).

*)
El Baijo ist eine Region die zwischen dem zentralen Hochland und der Provinz Nayarit an der Pazifikküste liegt.
El Bajío (México) - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

und ich habe darauf ausdrücklich hingewiesen und dann Christine Hernández als neuere Aussage gebracht.

und damit ist letztere mein "Hauptbeleg". Lies bitte genau, wenn Du kritisieren möchtest …

 

die Schriftgröße kommt vom Kopieren des Titels aus der verlinkten Buchveröffentlichung.
Und die Kernthese ist, dass der Keramik-Stil aus dem (Nord-)Westen in das zentrale Hochtal kam - also aus der Richtung, von der (den Legenden nach) die Vorfahren der Azteken und anderer Nahuatl-Sprecher in den Jahrhunderten vor der spanischen Eroberung ebenfalls in das Hochtal von Mexiko eingewandert sind.

 

Das war eine Feststellung.
Mir schien es an dieser Stelle wesentlich, den Satzteil zu zitieren, der sich auf die Dir favorisierte These bezieht.

"Schon" in vorspanischer Zeit - also um 1500...
Daraus würde ich nicht allzu weit reichende Schlussfolgerungen ziehen wollen, was die Sprachsituation in einer Zeit betrifft, die 1000 oder 1200 Jahre vor der spanischen Eroberung liegt. Es gibt Regionen, die in einem solchen Zeitraum mehrere Sprachwechsel erlebt haben.

Es sieht doch so aus, dass es wohl einen relativ frühen Kontakt zwischen Totonakisch und Nawa gegeben haben muss, während der nachweisbare Sprachkonakt Otomí-Nahuatl erst aus späterer Zeit datiert.

Wenn die Träger der Teotihuacan-Kultur nicht vor der vermuteten Einwanderung schon komplett ausgewandert oder ausgestorben waren, muss es irgend eine Art von Sprachkontakt gegeben haben. Es wären also zumindest einige wenige Lehnwörter in die eine oder in die andere Richtung (oder in beide) zu erwarten. Sogar wenn Gruppen ihre Sprache komplett zugunsten einer neuen Sprache aufgeben, pflegt die ausgestorbene Sprache Spuren zu hinterlassen (gallische Lehnwörter im Latein usw.)

 

Gehen wir denn wenigstens in der Annahme konform, dass erst der Zusammenbruch von Teotihuacan die Zuwanderung anderer Stämme und Völker auch aus dem Norden ermöglichte?
Wenn man jetzt im Buch "Ancient West Mexico in the Mesoamerican Ecumene" schaut, dann findet man auf S. 329 das folgende (Zitat):

Nun haben auch Menschen aus Michoacán - also westlich des zentralen Hochtales - in Teotihuacan gelebt. Aus der Aussage (S. 335 ebd.)

entnehme ich aber, dass das

• nicht sehr viele Menschen waren und dass
• diese mit den Zapoteken in enger Verbindung standen.

Die Zapoteken hatten wir hier #4 schon angesprochen. Sie waren in engem Kontakt mit Teotihuacan (ebd. S. 349, Bild Nr. 99), aber nicht identisch *), und sind von den ihnen nahe verwandten Mixteken nach Süden gedrängt worden - während die Mixtkeken selbst durch Nahuatl-Sprecher aus ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten im Norden verdrängt wurden.
Wo die Heimat der Mixteken zur Zeit von Teotihuacan war, ist noch offen. Es könnte durchaus auch die Provinz Michoacán dazu gehört haben.

*) Daraus lässt sich aber vermuten, dass die native Träger der Kultur von Teotihuacan nicht zur mixtekisch-/zapotekischen Familie gehörten.
Es bleiben somit wieder (nach dem Ausschlußprinzip) die Otomi übrig, wenn man nicht - entgegen der bisher weit überwiegend h.M. - Nahuatl-Sprecher schon vor dem Zusammenbruch von Teotihuacan in großer Anzahl im zentralen Becken von Mexiko-Stadt sehen möchte.

 

Nein.
An dieser Aussage stört mich das Wort "erst".
Eine Zuwanderung kann zu allen Zeiten stattgefunden haben, selbstverständlich auch in der Zeit der Gründung und in der Zeit des Bevölkerungswachstums.
Der Zusammenbruch kann eine Zuwanderung ermöglicht haben, in erster Linie hat er aber wohl zu einer Abwanderung geführt, nämlich aus dem bisherigen Ballungszentrum in die umliegenden Regionen.

 

Leider habe ich diese kontroverse Diskussion verpasst, als sie aktuell war. Danke an ElQuijote & Sepiola f. zahlreiche Klarstellungen; nach ein bißchen Orietierungen im Thema dieses Threads, in dem es um Teotihuacan geht, das das Klassikum in Zentralmexiko geradezu definiert. Ich habe nur tatsächlich noch ein Problem, das noch nicht hinreichend klargestellt wurde, unabhängig davon ab wann nahua-Sprachen auf dem zentralmexikanischen Hochplateau gesprochen wurde, zunächst zu den teotihuacanischen Glyphen: auch wenn von einer teotihuacanischen Schrift die Rede ist - wie hier Escritura Teotihuacana. Numeración. Signos calendáricos. Topónimos, títulos y nombres. Plaza de los Glifos en La Ventilla. - bezweifel ich doch, dass das ein Schriftsystem ist in dem Sinne, dass es voll entwickelte Hieroglyphenschrift wäre, um eine gesprochene Sprache wiederzugeben; zumindest so könnte man vor dem Hintergrund der Debatte über eine kompliziertere Schrift infolge der Entdeckungen in La Ventilla (Teotihuacan) zu Anfang der 1990er Jahren, worin manche Forscher einen gewissen Phonetismus identifzieren wollten, Daniel Coes Bemerkung verstehen: "By the Classic period, literacy may have been pan-Mesoamerican, although probably only the Maya & to a lesser extent the Zapotecs had a fully developed hieroglyphic skript - that is, writing systems which recorded the spoken language." (Micheal D. Coe & Rex Koontz, Mexico. From the Olmcs to the Aztecs. London: Thames & Hudson Ltd., 2002/ 5th revised & expanded ed., pg.101)

Mich würde ja interessieren, ob sich Laurette Séjournée nicht auch einmal dazu geäußert haben müsste. Warum? Weil sie immerhin die These vertreten hatte, dass Teotihuacan die Stadt der Tolteken (so der Titel eines ihrer Kataloge zu Mitte der 1990er) war und dass diese Stadt der Geburtsort des Quatzalcoatl-Kultes war; sie sprach in diesem Zusammenhang auch von Nahuatl-Denken, das gewissermaßen im Postklassikum (insbesondere mit den Azteken) degenerierte. Vor dem Hintergrund dieser These ist dann freilich auch interessant, dass man sich ihrer ihrer Auffassung auch aus sprachwissenschaftlicher Sicht neuerdings genähert hat.

 

nur kurz als Rückmeldung:
Soweit ich die aktuellen Kenntnisse habe, geht man jedenfalls bei den Maya (Stand von vor zwei Jahren), wie Du ja auch schreibst, tatsächlich von einer Schrift aus. Die Entzifferung ist allerdings etwas schwierig, weil die Maya sich bemühten, gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Zeichen wieder zu geben. Das können dann sowohl "Schriftbilder" als auch "Wortsilben" sein, die zusammen gesetzt dann den gleichen phonetischen Sprachlaut wie das Logogramm ergeben.

Und was für die Maya gilt, könnte für die benachbarte zeitgleiche Kultur von Teotihuacan wohl ähnlich zu unterstellen sein.
Ich weiß, dass ich mich damit im Widerspruch zu älteren Forschungen stelle. Danach hätte die Kultur von Tiahuanaco keine Schrift gehabt.
Eine so zentrale Kultur mit weit gefächerten (Handels-)Beziehungen kommt nämlich m.E. kaum ohne Schrift aus. Teotihuacan muss also auch über ein Schriftsystem verfügt haben, auch wenn man davon zunächst nichts gefunden hat. Und warum sollte eine solche Schrift dann nicht von Vorbildern aus der Nachbarschaft abgeleitet, beeinflusst bzw. übernommen sein?

Nun ist die ältere Meinung inzwischen obsolet. Tatsächlich findet sich in Copan eine "Bilinguale Darstellung", die auch Schriftzeichen im Stil von Teotihuacan aufweist:
Teotihuacan – Nachhall eines verschollenen Volkes - wissenschaft.de

Und warum sollte sich dieses System diametral von dem der benachbarten Maya unterscheiden?

das müsste jemand mit mehr Zeit als ich eruieren.