Teotihuacan

zum Vergleich die heutige Verbreitung der indigenen Sprache bzw. generell der einzelnen in Betracht kommenden Sprachfamilien in Mexiko
(Quelle: Día Internacional de la Lengua Materna 2019)

Yuto-Nahua (Uto-Azteken) mit den Nahuatl-Sprechern (Tolteken und Azteken, die erst ab ca. 650 "von Nordwesten" in das zentrale Hochland eingewandert sind)


Oto-Mangue (mit Otomi, Zapoteken und Mixteken)

und die verwandte Sprachfamilie
Mixe-Zoque (möglicherweise Nachfahren der Olmeken)
Maya


Totonaco-Tepehua (Küstenbereich)
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Beiträge in #12 und #29 (inzwischen im Kakao-Thread) lassen sich auch anders interpretieren.

Es ist mir unerfindlich, wie man in diese Beiträge eine Stellungnahme zugunsten Kaufman/Justeson hineininterpretieren kann. Offensichtlich liegt hier ein Missverständnis vor. Daher nochmals die Bitte, meine Beiträge (und auch die Zitate aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen) sorgfältig zu lesen.

Falls Du dann immer noch eine Stellungnahme zugunsten Kaufman/Justeson zu erkennen meinst, bitte ich um ein konkretes Zitat des Satzes.

Zu Kaufman/Justeson habe ich mich ein einziges Mal geäußert, und zwar wie folgt:
Um die Herkunft von Wörtern zu klären, ist die Linguistik zuständig.
Beim Kakao-Wort sind sich die Fachgelehrten nicht einig.
Terrence Kaufman und John Justeson plädieren nach wie vor für eine Herkunft aus der Mixe-Zoque-Sprachen; Karen Dakin und Søren Wichmann halten dies aus sprachlichen Gründen für problematisch und schlagen eine uto-aztekische Etymologie vor.

Falls sich jemand mit Details der Streitfrage befassen möchte:
Cacao and chocolate, A Uto-Aztecan perspective
Kaufman Justeson-2007-history of the word for cacao in ancient Mesoamerica
“Comments on Kaufman and Justeson: ‘The History of the Word for Cacao in Ancient Mesoamerica’

Kaufmann/Justeson, die Du gerne zitierst
Hierzu möchte ich gern die Kaufman/Justeson-Zitate sehen, die Du in meinen Beiträgen gefunden zu haben glaubst.


Da die Angehörigen dieser Sprachgruppe erst nach bzw. mit dem Ende von Teotihuacan nach Zentral-Mexiko vordrangen (nach einhelliger Meinung mit Ausnahme von Kaufmann/Justeson, die Du gerne zitierst)
Zur Frage, welches die vorherrschende Sprache in Teotihuacan gewesen sein könnte, habe ich Gordon Whittacker zitiert, das war folgendes Zitat:

The thornier issue concerns the language, or languages, behind the writing system. This question has not yet been resolved, with Nahuatl, Otomi, Totonac, and Mixe-Zoquean being the prime contenders on the basis of geography, tradition, and loanword analysis.
The last few years have seen a great deal of progress in this area, and a decided shift in favour of Nahuatl, largely as a result of the fresh examination of cultural loanwords and of foreign names and terms in Classic Maya inscriptions (leading researchers in this area are Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager, and Elisabeth Wagner, to mention but a few) is now taking place. If Nahuatl was indeed the prédominant language of Teotihuacan and its em

Ich weiß nicht, ob Du das nicht gelesen hast, ob Du es missverstanden hast oder ob Du es absichtlich ignorierst, daher nochmal auf Deutsch:

Die heiklere Frage betrifft die Sprache bzw. Sprachen hinter dem Schriftsystem [Teotihuacans]. Diese Frage ist noch nicht gelöst, mit Nahuatl, Otomi, Totonakisch und Mixe-Zoque als Favoriten - auf der Basis von Geographie, Tradition und Lehnwortanalyse.
In den letzten Jahren gab es recht große Fortschritte auf diesem Gebiet, und es findet nun eine entschiedene Verlagerung zugunsten des Nahuatl statt, größtenteils als Ergebnis der erneuten Untersuchung von Kultur-Lehnwörtern und fremder Namen und Sachbezeichnungen in Inschriften des Klassischen Maya (führende Forscher auf diesem Gebiet sind Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager und Elisabeth Wagner, um nur einige wenige zu nennen).


Wichmann (siehe #18) schließt Mixteken und Zapoteken mit weiteren guten Argumenten aus.
Auch das ist eine Fehlinterpretation des zitierten Abschnitts. Hier schließt Wichmann gar nichts aus, er st halt der Meinung, dass die Sprachkontakte zwischen Maya- und Mixe-Zoque-Sprachen nicht zwingend auf Teotihuacan deuten und das bislang vorliegende Material die Mixe-Zoque-Hypothese nicht unterfüttert.
 
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Auch das ist eine Fehlinterpretation des zitierten Abschnitts. Hier schließt Wichmann gar nichts aus, er st halt der Meinung, dass die Sprachkontakte zwischen Maya- und Mixe-Zoque-Sprachen nicht zwingend auf Teotihuacan deuten und das bislang vorliegende Material die Mixe-Zoque-Hypothese nicht unterfüttert.
meine Vereinfachung kommt vom Querlesen und Zusammenfassen. Aber dafür gebe ich ja auch immer die Quellen mit an, damit man das richtig stellen kann.
Allerdings reicht mir der Verweis auf die "klassischen Maya" nicht. So datiert die späte Klassik aus der Zeit ca. 600–900 n. Chr., also einer Zeitspanne, in der es Teotihuacan gerade noch (Abbau ab 650, Zusammenbruch um 750) und das Toltekenreich (Nahuatl-Sprecher) gerade erst gab.
Die Blütezeit von Teotihuacan war während der Tlamimilolpa-Phase (circa 200 bis 450). Das entspricht bei den Maya der "frühen Klassik" (ca. 200 bis 650 n.Chr.). Auch die Pipil aus Guatemala sind ja schon zu Beginn der "spätklassischen Zeit" an den Maya vorbei nach Süden vorgedrungen.
Die Stelen der Mayer sind grundsätzlich datiert. D.h., dass man damit auch weiß, wann ein Wort bei den Maya verwendet wurde.
Da die Maya zudem "Wert auf Abwechslung" gelegt haben, können auch verschiedene Wörter aus unterschiedlichen Sprachen, u.a. z.B. von den benachbarten Pipil, in der Maya-Schrift dokumentiert sein.
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Zur Frage, welches die vorherrschende Sprache in Teotihuacan gewesen sein könnte, habe ich Gordon Whittacker zitiert, das war folgendes Zitat: …
Ich weiß nicht, ob Du das nicht gelesen hast, ob Du es missverstanden hast oder ob Du es absichtlich ignorierst, daher nochmal auf Deutsch:
Die heiklere Frage betrifft die Sprache bzw. Sprachen hinter dem Schriftsystem [Teotihuacans]. Diese Frage ist noch nicht gelöst, mit Nahuatl, Otomi, Totonakisch und Mixe-Zoque als Favoriten - auf der Basis von Geographie, Tradition und Lehnwortanalyse.
In den letzten Jahren gab es recht große Fortschritte auf diesem Gebiet, und es findet nun eine entschiedene Verlagerung zugunsten des Nahuatl statt, größtenteils als Ergebnis der erneuten Untersuchung von Kultur-Lehnwörtern und fremder Namen und Sachbezeichnungen in Inschriften des Klassischen Maya (führende Forscher auf diesem Gebiet sind Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager und Elisabeth Wagner, um nur einige wenige zu nennen).
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Ich habe es gelesen und darauf auch geantwortet.
  • Große Bereich von Teotihuacan sind um 650 n. Chr. durch Feuer vernichtet worden. Das korrespondiert mit dem Vordringen der Nahuatl-Sprecher in das Zentrale Hochland. Die Nahuatl waren also eher die "Zerstörer", und nicht die Träger der Kultur. ….
Ich weiß nicht, ob Du das nicht gelesen hast, ob Du es missverstanden hast oder ob Du es absichtlich ignorierst, daher nochmal:
Eine auf Tahuatl-Sprache hinweisende Maya-Glyphe in einer Zeit nach 650 muss nicht zwingend bedeuten, dass die Kultur von Teotihuacan in ihrer Blütezeit vor 650 / 750 n. Chr. von Nahuatl-Sprechern geprägt war. Ich weiß nicht, wie man auf diese Ableitung kommen kann.
Das Vordringen von Nahuatl-sprechenden Gruppen ab ca. 650 habe ich ja auch nicht ausgeschlossen.
 
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Eine auf Tahuatl-Sprache hinweisende Maya-Glyphe in einer Zeit nach 650 muss nicht zwingend bedeuten, dass die Kultur von Teotihuacan in ihrer Blütezeit vor 650 / 750 n. Chr. von Nahuatl-Sprechern geprägt war. Ich weiß nicht, wie man auf diese Ableitung kommen kann.
Niemand hat behauptet, dass es das "zwingend" bedeuten muss.
Geschrieben habe ich folgendes:
Es ist daher gut möglich, wenn auch nicht beweisbar, dass in dieser Zeit in Teotihuacan schon eine Vorgängersprache des Nahuatl gesprochen wurde.
Ich weiß nicht, warum Du schon wieder gegen eine Meinung anrennst, die gar niemand vertreten hat.

Wie man auf die Zeit vor 650 kommen kann, hast Du bestimmt in Beitrag 13 gelesen:

Martha J. Macri konnte Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift aus dem Jahr 480 n. Chr. entziffern

Das Vordringen von Nahuatl-sprechenden Gruppen ab ca. 650 habe ich ja auch nicht ausgeschlossen.
Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass (Proto-)Nahuatl sprechende Gruppen schon ein paar Jahrhunderte vorher in der Gegend waren.
 
Niemand hat behauptet, dass es das "zwingend" bedeuten muss.
Geschrieben habe ich folgendes:

Wie man auf die Zeit vor 650 kommen kann, hast Du bestimmt in Beitrag 13 gelesen:
Martha J. Macri konnte Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift aus dem Jahr 480 n. Chr. entziffern:

The discovery of words in a Nahua language on a Maya ceramic vessel provides evidence of Nahua influence in the Maya region as early as A.D. 480, centuries earlier than previously believed. The words are spelled in syllabic Maya signs painted on a pot known to have contained chocolate (Hall et al. 1990). The words occur within the context of the primary standard sequence, a well-known Maya formula, and describe the chocolate drink that among the later Mexica (Aztec) was reserved for “rulers and esteemed noblewomen.” This new reading supports the Uto-Aztecan etymology of cacao proposed by Karin Dakin and Søren Wichmann (2000) and their assertion that an economically and militarily powerful Nahua-speaking people were responsible for the spread of the word cacao into southern Mesoamerica. More broadly, these findings have implications for the role of Uto-Aztecan speakers in the formation and spread of Mesoamerican civilization.

(PDF) Nahua loan words from the early classic period: Words for cacao preparation on a Río Azul ceramic vessel
Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass (Proto-)Nahuatl sprechende Gruppen schon ein paar Jahrhunderte vorher in der Gegend waren.
ich weiß, das sind Deine Lieblingsthemen und die einzigen, die Du trotz Einwänden ständig wiederholst.
Zum Wort "Kakao", das (wie die Pflanze selbst) bereits vor der Zeitenwende in Mesoamerika verbreitet war, haben wir uns ja im "Kakao-Thread" schon ausgiebig unterhalten. Die Maya- wie auch die Nahuatl-Form können auf ältere, gemeinsame Urform zurück gehen. Ich weiß auch nicht, wie man von einem weit verbreiten Wort auf die von Dir weiter verbreitete Aussage kommen kann.

Was nun Teotihuacan betrifft - um diese Kultur geht es ja hier im Thread - gibt es einen interessanten Artikel hier: Reinterpreting the Plaza de los Glifos, La Ventilla, Teotihuacan
Im Wesentlichen wird darin dargelegt, dass die Plaza de los Glifos, La Ventilla, Teotihuacan wohl als "Heilerzentrum" anzusprechen ist. In dem Zusammenhang wird auch die Bedeutung und Verbreitung der ‘deer-snake’ (von den Micmac in Nordost-Kanada bis zu den Nawat-sprachlichen Pipil in Guatemala) angesprochen, die letztendlich zu dieser Interpretation geführt hat.
Auch die Bezeichnung ähnelt sich in Mesoamerika:
masa:-ko:wa:tl bei den Nahuatl
masa:-ku:))wa-t bei den verwandten Pipil
*mi ̵ ? ah-kahin bei den proto-Sokean
masakuʔ bzw. masakub’ bei den Chontal-Maya
bzw.
ju:kiʔ -lu:waʔ bei den Totonak
jaychuʔ -tza’ñ bei den östlichen Mike

Aus der Ähnlichkeit der Bezeichnungen lässt sich nur ein direkter oder indirekter kulturelle Kontakt, nicht aber die Anwesenheit von Sprechern der anderen Sprachgruppe ableiten.

Ich bringe den Bezug und diese Beispiele auch. weil bereits auf der ersten Seite eine interessante Aussage ist:
....
LANGUAGE AND WRITING AT TEOTIHUACAN

... Whereas somescholars, mainly archaeologists and epigraphers, have tended tofavor an early variant of Nawatl (Cabrera Castro 1996b; Coe1962:115–116; Cowgill 1992; Dakin 2003; Dakin and Wichmann2000; Macri 2005; Taube 2000a; Wichmann 1999:320), linguistsfor the most part have been inclined to rule out the Nawan languagegroup since they generally correlate the arrival of Nawa-speakers toMesoamerica with the fall of Teotihuacan sometime between thesixth and seventh centuries a.d. (see Campbell 1997:161; Kaufman 1976:113–115, 2001:6–7, 28–29). In contrast, Totonakanhas its share of proponents, and has been deemed a plausible candi-date for the language of Teotihuacan (see Kaufman 2001:6–7, 9,28–29). In fact Lyle Campbell (1997:161) has stated that “[e]thno-historical and loanword evidence suggests the Totonacs are thestrongest candidates for the builders of Teotihuacan, the most influ-ential Mesoamerican city in its day… and this inference is supportedby a small but significant number of Totonacan loanwords inLowland Mayan languages, Nahuatl, and other Mesoamericanlanguages. ”The influential linguist Terrence Kaufman (2001:6– 7) also noted that “there is a set of Totonako loans common to allforms of Nawa, one characteristic phonological trait, one borrowed derivational suffix, and certain semantic strategies in word for-mation that reflect Totonako,” which indicates close contact between Nawa and Totonak during the Classic period (ca. a.d. 500–1000) in the vicinity of the Valley of Mexico. More recently, Kaufman and his colleague John Justeson (Kaufman and Justeson 2008:65) suggested that Teotihuacan was: “inhabited by a basepopulation consisting mainly of Totonakans and an elite class of a third, northern branch of the Mije-Sokean family” (see also Kaufman 1976:114, 2001:7, 28–29; Michel de Guerrero 2005:48–61; Wichmann 1999:318–319). So far, however, there is littleor no archaeological evidence to support the hypothesis that thepopulation of Teotihuacan was separated in two such distinct social groups orclasses of different linguistic and ethnic affiliations. As for groups of Nawa speakers, Kaufman and Justeson (2008:73) conclude that they “had no cultural importance in Mesoamerica before the Epi-Classic Period.” Yet, they also state that Nawanlanguages may have moved into the Basin of Mexico as early as a.d. 500 (Kaufman and Justeson 2008:78), and in this scheme, Nawa-speakers may actually have been living in Teotihuacan inthe Early Classic, but without leaving any significant cultural or lin-guistic “footprints.”
Zusammengefasst also nach wie vor:


Während der Blütezeit von Teotihacan (ab 100 v. Chr. bis ca. 650 n. Chr.) scheiden Nahuatl-Sprecher als indigene Träger der Teotihuacan-Kultur eher aus.

Ein Kontakt zwischen Nawa (Nauhua)-Sprechern und Totonaken kann ab ca. 500 n. Chr. möglich gewesen sein. Ob der über das Zentrale Tal von Mexiko oder entlang der Küste (die Nahua sind wohl auch an der Golfküste entlang nach Süden vorgestoßen) erfolgte, sei einmal dahin gestellt. Nach meiner Kenntnis erfolgte der Vorstoß entlang der Küsten etwas früher als der Vorstoß (ab ca. 650 n. Chr.) ins zentrale Hochland.

Kaufmann und Justeson scheinen eine gemischte Bevölkerungsbasis von Totonaken und einer nördlichen Miko-Sokean-Sprechern zu bevorzugen, was aber keinerlei archäologische Begründung hat - und auch die Nawa-Theorie findet keinen entsprechenden Niederschlag. Und erst Jahrhunderte nach dem Zusammenbruch der Kultur von Teotihuacan haben die Nawa-sprechenden Tolteken eine neue mesoamerikanische Großmacht im zentralen Hochland gebildet.
Schon aufgrund der örtlichen Verbreitung der infrage kommenden Sprachfamilien
Atlas de las Lenguas Indígenas de México würde ich persönlich Nawa/Nahuatl ausschließen und unter den verbliebenen
▇ Totonaco-tepehua
▇ Mixe-zoque
▇ Oto-mangue
die letztgenannte Gruppe bevorzugen. Namentlich die Otomi besiedelten noch in aztekischer Zeit das Umland von Teotihuacan. Anzumerken, dass die den Otomi sprachlich verwandten Mixteken von den Nahuatl-Sprechern schon in vorspanischer Zeit aus dem Hochland in die südlichen Bergregionen verdrängt wurden. Das könnte auf eine "Vor-Nahuatl" bestehende, zwischen Mixteken und Otomi angrenzende, Besiedlungsstruktur hindeuten.
 
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In dem von dir zitierten Text wird resümiert:

Aunque hay indicios que señalan que lenguas relacionadas al totonako, mije-soke y nawatl podrían haberse hablado en la ciudad, en la actualidad la falta de consenso entre los lingüistas hace problemático un desciframiento auténtico de los textos teotihuacanos.
ÜS:

Obwohl es Indizien gibt, die darauf hindeuten, dass Sprachen, die mit dem Totonako, dem Mixe-Soque und dem Nahuatl in der Stadt (Teotihuacán) gesprochen worden sein könnten, macht der bisher fehlende Konsens unter den Linguisten eine richtige Entzifferung der teotihuacanischen Texte schwierig.
Weiter im Text:

Después, presentamos una crítica detallada de las lecturas de los glifos de La Ventilla sugeridas por Timothy King y Sergio Gómez Chávez en 2004, que sugieren que los glifos están escritos en una forma del [ pre]proto-nawatl-pochuteko y que representan topónimos y títulos. Llegamos a la conclusión de que la mayoría de los 42 glifos no parecen referir topónimos. Dejando a un lado la cuestión del desciframiento, ofrecemos una serie de interpretaciones alternas proponiendo que los signos glíficos están relacionados con entidades que causan enfermedades y con rituales de curación. Para nuestra propuesta, es crucial la identificación de dos representaciones glíficas de una ‘serpiente-venado,’ criatura sobrenatural estrechamente asociada con enfermedades y conocida en muchas culturas y lenguas mesoamericanas y del Norte de América, antes y después de la conquista.​

ÜS:
Danach präsentierten wird eine detaillierte Kritik der Lesung der Glyphen .... durch T. King und S. Gómez Chávez..., die vorschlagen, die Glyphen im Lichte eines [Vor]Proto-Nahutal-pochutekisch zu lesen und dass diese für Toponyme und Titel stehen. Wir kamen zu dem Schluss, dass die Mehrheit der 42 Glyphen sich nicht auf Toponyme zu beziehen scheinen. Die Entzifferung beiseite schiebend, bieten/boten wir eine Serie alternierender Interpretationen und schlugen vor, dass die Glyphen mit Wesenheiten in Beziehung stehen, die Krannkheiten verursachen und mit Ritualen der Heilung. Für unseren Vorschlag ist die Identifizierung der glyphischen Darstellungen mit einem Schlangenhirsch - einem übernatürlichen Wesen, das eng mit den Krankheiten verbunden und in vielen Kulturen Nord- und Mesoamerikas vor und nach der Eroberung bekannt ist - von außerordentlicher Wichtigkeit.
Also: Auf eine Diskussion, in welcher Sprache die Erschaffer der einzelnen Glyphen dachten, lassen sich Nielsen/Helmke gar nicht ein. Sie diskutieren die Bedeutung der Glyphen allein auf Basis ihrer Darstellung, nicht auf Basis einer Sprache.

Una comparación con las prácticas actuales de los nawa y otomi también proporcionan un marco posible para entender la posición inusual de los glifos, ya que estos grupos emplean figuras de papel que representan espíritus patógenos colocándolas en el suelo, a veces en altares o cerca de ellos, durante rituales de curanderismo.
ÜS:
Ein Vergleich mit den aktuellen Praktiken der Nawa und Otomi wird fürderhin herangezogen als mögliches Charakteristikum um die ungewöhnliche Position der Glypen zu verstehen, denn diese benutzen Papierfiguren, welche pathogene Geister darstellen, die während Heilungsritualen auf oder um Altäre auf den Boden gestellt werden.​
 
ich weiß, das sind Deine Lieblingsthemen und die einzigen, die Du trotz Einwänden ständig wiederholst.
Zum Wort "Kakao", das (wie die Pflanze selbst) bereits vor der Zeitenwende in Mesoamerika verbreitet war, haben wir uns ja im "Kakao-Thread" schon ausgiebig unterhalten.
Dabei sollte Dir aufgefallen sein, dass ich das Kakao-Wort nicht für sonderlich beweiskräftig halte:
... und es geht noch nicht mal um das einzelne Kakao-Wort (das für sich natürlich wenig belegt).


Gar nicht reagiert hast Du auf dieses Argument:

Wenn ein Wort wie *mo:la 'kochen' ins Proto-Uto-Aztekische zurückverfolgt werden kann, in der Proto-Maya-Sprache jedoch fehlt, dann ist es im Nahuatl ein Erbwort und kann definitiv kein Lehnwort aus einer Maya-Sprache sein.
Es kann dann natürlich auch definitiv kein Lehnwort aus einer unbekannten Sprache X sein.

Die Maya- wie auch die Nahuatl-Form können auf ältere, gemeinsame Urform zurück gehen. Ich weiß auch nicht, wie man von einem weit verbreiten Wort auf die von Dir weiter verbreitete Aussage kommen kann
Welche Aussage ist es, die Du nicht nachvollziehen kannst? (Damit wir nicht erst Missverständnisse aufklären müssen, bitte ich um ein Zitat der Aussage.)



 
Ein Kontakt zwischen Nawa (Nauhua)-Sprechern und Totonaken kann ab ca. 500 n. Chr. möglich gewesen sein.
Ich nehme an, Du übernimmst hier die Hypothese von Kaufman, den Du weiter oben etwas selektiv referiert hast:
Erst nach 500 (S. 6 vorletzter Absatz) sei das Tal von Mexiko erreicht worden, wobei die Einwanderer aus der Sprache der Totonaken übernahmen.
Der entsprechende Satz lautet:
After 500 CE, when General Nawa moved into Central Mexico, it acquired some Totonakan loans. It did not acquire any Otomi*, Masawa, or Matlatzinka-Tlawika (=Okwilteko) loans, as far as I have been able to see.

Wenn Du Dich hier auf Kaufman stützt, wäre der Hinweis angebracht, dass es keinerlei Hinweise auf einen Sprachkontakt Nawa-Otomí gibt. Die von Dir favorisierte These basiert also eher auf Vermutungen als auf Belegen.

Zu der immer wieder ins Spiel gebrachten Jahreszahl "500 n. Chr." scheint mir an dieser Stelle der Hinweis angebracht, dass Kaufmans Jahreszahlen zur Frühgeschichte des Nawa-Sprachzweigs auf lexikostatistischen Methoden ("Glottochronologie") beruhen. Ich möchte hier keine Diskussion über diese Methoden vom Zaun brechen, sondern versuche es vorsichtig zu formulieren: Diese Methoden erlauben grobe Schätzungen, bei denen man auch mal daneben liegen kann. Sie sind an Exaktheit überhaupt nicht zu vergleichen mit datierten Inschriften, wie wir sie von den Maya kennen.
 
Ich nehme an, Du übernimmst hier die Hypothese von Kaufman, den Du weiter oben etwas selektiv referiert hast:

...
Soll das ein Vorwurf sein?
Man kann natürlich ganze Aufsätze kopieren, oder die in der Diskussion wesentlich erscheinenden Punkte "selektiv zitieren". Da die Zeichenzahl begrenzt ist, bleibt nichts anderes übrig als "selektive Zitate".
Um zu unserem Thema zu kommen einige Zitate von Deborah L. Nichols über Teotihuacan:
...
mmigration played an important role in the city’s growth and its multiethniccomposition, which included ethnic barrios. The well-known Oaxaca (Zapotec)Barrio and the Merchants’ Barrio continue to be the subject of research (Croissier2007; Go´mez and Gazzola 2009; Rattray 2001, 2004, Spence 2002, 2005; Spenceet al. 2004, 2005; White et al. 2000b, 2004a). We now have a much richer view of the city’s ethnic complexity and immigration, including from western Mexico,Oaxaca, the Gulf Lowlands, and central Mexico (Go´mez 2002; Manzanilla 2011,2015; Michelet and Pereira 2009; Plunket and Urun˜uela 2012; Price et al. 2000;Spence 2005; Spence et al. 2004, 2013; White et al. 2002, 2003, 2007). Go´mez(2002; Go´mez and Gazzola 2007, 2009) has identified a West Mexico barrio nearthe Zapotec barrio on the western periphery of Teotihuacan (White et al. 2004a).Taube (2003) discusses the Maya presence at Teotihuacan (Clayton 2005; Rattray2005). Biogenetic studies (e.g., A´lvarez-Sandoval 2014) have opened a new windowon ancient migration and Teotihuacan’s relationship with both its hinterlands andmore distant areas; such immigration had economic, political, social, anddemographic dimensions that have yet to be fully explored.Within the urban heterogeneity of Teotihuacan, over time, neighborhoodsbecame more homogeneous (Robertson 2001, 2005). Increasing residentialsegregation would have added to social tensions in the city, although wealthdifferences between apartment compounds were not greatly marked (Smith et al.2014). Another source of tension is the contradiction between the multiethnic city,Teotihuacan’s corporate ideology and strategy, and the growing importance of intermediate elites (Manzanilla 2006a).
...

Foreign Relations and Interregional Interactions

Teotihuacan’s interregional relations continue to spark debate and have been thesubject of recent books and articles (Go´mez and Spence 2013). Teotihuacan was amultiethnic city. Rattray (2004, 2005) and Spence (1996b) discuss the Merchants’Barrio, an enclave or colony with connections to the Gulf Coast and also to theMaya region. Ruiz and Soto (2004) bring together papers dealing with the diverseinteractions between the Gulf Coast and Teotihuacan (also Cowgill and Neff 2004;Daneels 2002). Arnold and Pool (2008) look at southern and central Veracruz(Arnold and Santley 2008; Santley and Arnold 2004, 2005; Stark 2008). The Zapotec enclave at Teotihuacan, where Croissier (2003, 2007) excavated a two-room Oaxaca-style temple built with Teotihuacan construction techniques, was partof a diaspora in central Mexico. Also, on the western periphery of the city was abarrio with ties to West Mexico (Michoaca´n) and Oaxaca (Go´mez 1998, 2002;Go´mez and Gazzola 2009; also Gamboa 1998).
Carballo and Garcı´a-Des Lauriers (2008; also Brambila and Crespo 2002; Darrasand Fauge`re 2007; David et al. 2007; Fauge`re 2007a, b) discuss early ties betweenTeotihuacan and the Basin of Mexico and areas to the north and west. Settlementreorganization in southern Quere´taro and murals at the site of El Rosario suggest adirect Teotihuacan presence ca. AD 400 (Moreno 2012). Filini (2004; Filini andCa´rdenas 2007) discusses trade relations between the Cuitzeo region of Michoaca´nand Teotihuacan.
Carballo and Pluckhahn (2007) provide new details of Teotihuacan’s corridorthrough Tlaxcala to the east and south. Sugiura (2005, also Dı´az 1998) examinedhow portions of the Valley of Toluca became part of Teotihuacan’s outerhinterlands. Healan (2012) reviews Teotihuacan’s expansion into the Tula region,along with Zapotec enclaves, and Teotihuacan’s subsequent retraction, whichreflected its growing difficulties with hinterlands. Teotihuacan incorporated cotton-producing areas of Morelos (Hirth 2000; Smith and Montiel 2001). Although Pueblacontributed to the flow of immigrants to Teotihuacan, Teotihuacan apparently didnot control Cholula or southern Puebla where Thin Orange ceramic workshops werelocated (Plunket and Urun˜uela 1998; 2005; also Plunket and Blanco 1989; Rattray1990).
Articles in Braswell’s (2003a) volume present evidence and varied viewpointsabout the nature of interactions between Teotihuacan and the Maya highlands andlowlands. Beyond replaying old themes, I see several important developments. Thefirst is tighter definition of different types of influence and interactions. The secondis application of new methods, such as compositional, isotopic, and DNA studies, tosystematically assess interactions.
...
Kaminaljuyu´ in highland Guatemala has been interpreted as a Teotihuacancolony, a merchant colony, a port-of-trade, or a case of local emulation andinternational elite interactions (Sanders and Michels 1977; Wright et al. 2010). Braswell (2003c) finds data from Kaminaljuyu´ inconclusive. Recent isotopic studiesof tomb burials identified skeletons of local children, but decapitated skulls andperipheral skeletons were mostly people from the Maya lowlands; two individualswere either from or traveled to central Mexico (Wright et al. 2010; also White et al.2000a). This evidence indicates more intensive interaction between Kaminaljuyu´and the Maya lowlands but also direct relations with central Mexico, most likely Teotihuacan.
Stuart’s (2000) translation of texts referring to an ‘‘arrival of strangers from thewest’’ in AD 378, which coincided with the disappearance of Tikal’s king, refueleddebate about a direct Teotihuacan presence in the southern lowlands and possiblemeddling in dynastic successions at Tikal and Copa´n. Stuart argues that the newking, Yax Nuun Ayiin, was of Teotihuacan descent, perhaps the son of aTeotihuacan ruler (Martin and Grube 2000, pp. 24–53). The founder, K’inich YaxK’uk’ Mo’, of Copa´n’s dynasty, however, (Sharer 2001, 2003), most likely came from Caracol in the central lowlands, although he also might have journeyed toTeotihuacan (Buikstra et al. 2004; Chase and Chase 2011; Price et al. 2010; Stuart 2007). Many Mayanists see Teotihuacan influence as emulation by local rulers andelites (e.g., Borowicz 2003; Iglesias Ponce de Leo´n 2003; Laporte 2001, 2003; Wright 2005).
Smith and Montiel (2001, p. 267) suggest that Maya elites adopted Teotihuacan symbolism and perhaps undertook pilgrimages to the city to legitimizenew dynasties, and in some cases, they formed alliances with Teotihuacan (alsoEstrada-Belli et al. 2006; Fash and Fash 2000; Fash et al. 2009).
Santley’s (1983) notions of a Teotihuacan economic empire were exaggerated.Cowgill (2003b, pp. 315–316) is now convinced that for a brief time Teotihuacan orpeople closely connected to Teotihuacan interfered with the politics of Tikal andCopa´n and established a few colonial outposts (Hassig 1992; Manzanilla 2006a; Smith and Montiel 2001). Cowgill (2003b) sees Teotihuacan–Maya interactions as dynamic that began in first century AD, perhaps a century earlier, as mostly indirect.Relations of relative equality became more unequal as Teotihuacan sought tradingpartners, including those on the Gulf and Pacific Coasts. Cowgill detects a change ininteractions ca. AD 350 that perhaps lasted for 100 or 150 years and involved directinterventions by Teotihuacan-related people backed by armed forces in selectedplaces: Matacapan on the Gulf Coast, the Cerro Bernal district and Mirador inChiapas, Montana/Los Chatos in coastal Guatemala and selected Maya centers,including Tikal, Copa´n, Kaminaljuyu´, Rı´o Azul, and perhaps elsewhere. TheAzatemo stela depicting a Teotihuacan-style warrior suggests a military presence inGuerrero (Taube 2011, p. 104). Bove (2002; Bove and Medrano Busto 2003) sees evidence of a Teotihuacan colony at Montana. The absence of locally madeTeotihuacan-style utilitarian pottery suggests to Cowgill (2003b) an incursion of soldiers or perhaps merchants from Teotihuacan. He doubts that Teotihuacan hadsufficient resources to sustain an empire for very long. In fact, Teotihuacan’spresence outside central Mexico was short-lived.
mit anderen Worten: Teotihuacan war zunehmend eine "Multiethnisch" besiedelte "Weltstadt" mit eigenen Stadtvierteln für die Angehörigen einer Gruppe - ähnlich wie wir das von heutigen Städten wie New York, London, Paris oder Marseille auch kennen. Auch dort konzentrieren sich die Angehörigen einer Ethnie in einzelnen Stadtvierteln.
Das ermöglicht unmittelbare Sprachkontakte und den Austausch von Wörtern, sagt aber nichts über die heimische Bevölkerungsbasis aus.
 
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Wenn Du Dich hier auf Kaufman stützt, wäre der Hinweis angebracht, dass es keinerlei Hinweise auf einen Sprachkontakt Nawa-Otomí gibt. Die von Dir favorisierte These basiert also eher auf Vermutungen als auf Belegen.
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einmal waren Siedlungen von Nawa (bzw. besser Nahuatl-) und Otomi-Sprechern schon in vorspanischer Zeit (und sind es bis heute) benachbart. Das ist nun mal ein historisches Faktum.

Der von Dir bemängelnde "fehlende Sprachkontakt" deutet - wenn diese Aussage stimmt, ich erinnere beispielhaft an den im gesamten Mesoamerika verbreiteten Namen für Kakao - m.E. vielmehr darauf hin, dass die Nawa-Sprecher erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan in das zentrale Hochland vorgedrungen sind. Die Aussage würde also die von mir favorisierte These bestätigen.
Denn nach dem Zusammenbruch gab es keine Veranlassung mehr, von den Trägern der Teotihuacan-Kultur entsprechende Lehnwörter zu übernehmen.

Ich beziehe mich zu meiner These auch auf die Coyotlaltelco-Keramik und zitiere dazu zunächst noch einmal Deborah L. Nichols zu Teotihuacan.
Dort ist dann auch der Zusammenbruch des regionalen Machtzentrums geschildert mit einigen Aussagen in unserem Kontext:
Manzanilla (2005b, p. 263) suggested that northern migrants using Coyotlatelco Red-on-natural pottery began moving to Teotihuacan in Late Xolalpan times.Beekman and Christiansen (2003, pp. 144–145) also postulated that Coyotlatelco-using groups settled in the Basin of Mexico before Teotihuacan’s collapse, as theydid at Tula (Healan 2012; Herna´ndez and Healan 2012). Archaeologists have donesubstantial research during the last decade on the painted Coyotlatelco decorativepottery style that first developed northwest of the Basin of Mexico (Beekman 2010a;Bonfil 2005; Brambila and Crespo 2005; Braniff 2005; Crider et al. 2007,pp. 127–129; Garcı´a et al. 2006; Jime´nez Betts 2007; Lo´pez and Nicola´s 2005;Manzanilla 2005b; Mastache and Cobean 1989; Migeon and Perreira 2007;Montoya 2008; Nelson and Crider 2005; Paredes 2005; Rattray 1998a, b, c). ElBajı´o is often cited as the source area; Herna´ndez and Healan (2012) marshal clearevidence pointing in particular to the eastern bajı´o that had long-standinginteractions with the Basin of Mexico (Beekman and Christensen 2003, 2011;Cowgill 2008a; Fournier 2006; Fournier and Bolan˜os 2007, pp. 504–505; Fournieret al. 2006).Sugiura (2006) and Fournier and Bolan˜os (2007, pp. 510–511) conclude that theBasin of Mexico and Toluca were the core areas for the Coyotlatelco ceramiccomplex that incorporated both foreign and local elements. Sugiura points out if archaeologists focus only on the red-on-natural decorated pottery, then Coyotlatelcoceramics appear to be new and intrusive (see also Crider 2011). The hybridity viewhas gained traction, but not everyone agrees (Cowgill 2013).
Coyotlatelco ist ein Keramik-Stil, der erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan feststellbar ist (vgl. Richard A. Diehl, Janet Catherine Berlo 1989 in Mesoamerica After the Decline of Teotihuacan, A.D. 700-900 S. 9 ff (11) ff) . Danach ist dieser Stil aufgrund von Radio-Karbon-Untersuchungen nur bis zum Ende der toltekischen Phase (950 n.. Chr.) verwendet worden (vgl. Dihl, a.a.O. von 750 = Zusammenbruch von Teotihuacan bis 950 = Erstarken der toltekischen Regionalmacht).
Diehl und Berlo konnten in den achtziger Jahren noch keine Aussage treffen, ob dieser Keramikstil von Zuwanderer stammt oder sich im zentralen Hochland selbst entwickelt hat.
Christine Hernández führt inzwischen aber dazu aus:
This chapter argues that the Late Classic/Epiclassic ceramic style known as Coyotlatelco has roots in the eastern El Bajío of Near West Mexico *). Coyotlatelco became a widespread ceramic tradition in Epiclassic Central Mexico.
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The conclusions drawn suggest that the Coyotlatelco ceramic style has deep roots in the pottery traditions of the eastern El Bajio and, given the equally long history of various modes of regional and back migration, there seems little need to look beyond Central Mexico for the origins of Coyotlatleco.
Die Coyotlatelco-Keramiker sind also erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan von Westen her in das zentrale Hochtal vorgedrungen und können daher nicht als Vorgänger der (zentral und auch östlich verbreiteten) Otomi angesprochen werden.
Damit kann es als wahrscheinlich gelten, dass wir mit den Coyotlatelco-Keramikern die ersten Angehörigen der Nawa-Sprecher im zentralen Hochland vor uns haben.
Man könnte auch vertreten, das Ende der Keramik hätte mit dem Auftreten der ersten Nahuatl-Stämme im Hochland zu tun (vgl. #75 mit meinem Hinweis auf die Xochimilca). Da die südlichsten, der Nawa-Sprache angehörenden Stämme, die Pipil nach archäologische Funden in Cuzcatlan und Izalco allerdings im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand, die Einwanderung der Nahua in dieses Gebiet also bereits vor der Toltekenherrschaft in Chichén Itzá (in Yucatán) stattfand, ist eher anzunehmen, dass diese Stämme im Zeitraum zwischen 750 bis 900 im zentralen Hochland von Mexiko waren und von dort weiter nach Süden vorgestoßen sind.

Nahuatl-Sprecher scheiden daher als Träger der Teotihuacan-Kultur aus (ceterum censeo).

*)
El Baijo ist eine Region die zwischen dem zentralen Hochland und der Provinz Nayarit an der Pazifikküste liegt.
El Bajío (México) - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
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Coyotlatelco ist ein Keramik-Stil, der erst nach dem Zusammenbruch von Teotihuacan feststellbar ist (vgl. Richard A. Diehl, Janet Catherine Berlo 1989 in Mesoamerica After the Decline of Teotihuacan, A.D. 700-900 S. 9 ff (11) ff) .
Um das mal etwas geradezurücken: Zu zitierst hier einen Text, der 1989 veröffentlicht wurde und sich auf archäologische Arbeiten vor allem aus den 1960er Jahren bezieht. In dem zuerst zitierten Text von Deborah Nichols wird die rot bemalte Coyotlatelco-Keramik sehr wohl in die teotiwakanische Phase (hua = wa), speziell in deren Spät-Xolalpa-Phase datiert:
Xolalpa 450 - 650, Spät-Xolalpa 550 - 650, Teotiwakan 100 - 750, wobei die Blüte mit Spät-Xolalpa endet
Sprich, die Coyotlatelco-Keramik wird nach dem Nichols-Text, der sich auf Arbeiten aus der ersten 2000er-Dekade bezieht (also einen Forschungsstandsunterschied von 15 - 40 Jahren Unterschied zu Diehl/Berlo '89), IN die teotiwakanische Spätblüte datiert. Aber selbst dem von dir verlinkten Text von Diehl/Berlo ist zu entnehmen, dass es Coyotlatelco-Funde aus Teotiwakan geben muss: Coyotlatelco period ceramics at Teotihuacan haven never been described in detail..., auch wenn diese die Keramikfunde in Zusammenhang mit einer Fremdbesiedlung nach dem Zusammenbruch sehen. Sarah Clayton (After Teotihuacan: A View of Collapse and Reorganization from the Southern Basin of Mexico, 2016) datiert die ersten Coyotlatelco-Keramiken in Teotiwakan auf das 6. Jhdt. (das enstpräche dem, was man bei Nichols lesen kann), setzt allerdings auch eine gewaltsame Rebellion, die der Führungselite den Garaus gemacht hat zwischen 525 und 575 an. Einen wirklichen Besiedlungsbruch, einen Hiatus, kann sie nicht ausmachen: Afterward, people continued to live in the urban capital or rapidly moved in to occupy (or reoccupy) it... - also: die Leute blieben einfach dort wohnen (continued) oder kehrten sehr schnell zurück (reoccupy), bzw. besetzten die freigewordenen Grundstücke (occuy). Demnach gab es also einen Zusammenbruch der Elite, einen Abbruch bei der Repräsentationskultur, aber bei der sozialen Masse keine im archäologischen Befund auffälligen Brüche, außer dem - und klingt unbeabsichtigt harmlos - dass die Bevölkerung auf (weniger als) die halbe Populationsgröße zusammenschrumpfte (although the population is estimated to have decreased by more than half).
Wie sehr die Diskussion im Fluss ist, lässt sich hieran ersehen (Clayton a.a.O.): Natália Moragas Segura (2013:186)
suggests that migrants from the Bajío, whom she collectively identifies as Coyotlatelcos, arrived in the basin and were part of Teotihuacan’s sociopolitical landscape from C.E. 450 to 500 onward. There is disagreement, however, about how and whether these interactions contributed to the collapse of the state.

Insofern ist es nicht ratsam, einen dreißig Jahre alten Text als Hauptbeleg für einen Sachverhalt heranzuziehen, dessen Diskussion noch im Fluss ist, zumal Scherben keine hinreichenden Indizien für den Gebrauch einer Sprache sind. Was untersucht werden kann, ist die stratigraphische Verbreitung der Scherben (also an welchen Orten kommen sie in wie zu datierenden Schichten vor).
 
Um das mal etwas geradezurücken: Zu zitierst hier einen Text, der 1989 veröffentlicht wurde ....
und ich habe darauf ausdrücklich hingewiesen und dann Christine Hernández als neuere Aussage gebracht.
Diehl und Berlo konnten in den achtziger Jahren noch keine Aussage treffen, ob dieser Keramikstil von Zuwanderer stammt oder sich im zentralen Hochland selbst entwickelt hat.
Christine Hernández führt inzwischen aber dazu aus:
und damit ist letztere mein "Hauptbeleg". Lies bitte genau, wenn Du kritisieren möchtest …
 
Deine Kernaussage war*, dass der Coyotlatelco-Stil erst nach dem Zusammenbruch von Teotiwakan ins Mexiko-Tal kam (ist mindestens umstritten) und das mit Diehl/Berlo belegt, die du auch noch mit einer anderen Schriftgröße hervorgehoben hast. Was soll ich davon halten?



*ja, ich weiß, dass du damit letztlich nur ein linguistisches Argument stützen willst. Aber das ist trügerisch.
 
Deine Kernaussage war*, dass der Coyotlatelco-Stil erst nach dem Zusammenbruch von Teotiwakan ins Mexiko-Tal kam (ist mindestens umstritten) und das mit Diehl/Berlo belegt, die du auch noch mit einer anderen Schriftgröße hervorgehoben hast. Was soll ich davon halten?

*ja, ich weiß, dass du damit letztlich nur ein linguistisches Argument stützen willst. Aber das ist trügerisch.
die Schriftgröße kommt vom Kopieren des Titels aus der verlinkten Buchveröffentlichung.
Und die Kernthese ist, dass der Keramik-Stil aus dem (Nord-)Westen in das zentrale Hochtal kam - also aus der Richtung, von der (den Legenden nach) die Vorfahren der Azteken und anderer Nahuatl-Sprecher in den Jahrhunderten vor der spanischen Eroberung ebenfalls in das Hochtal von Mexiko eingewandert sind.
 
Soll das ein Vorwurf sein?
Man kann natürlich ganze Aufsätze kopieren, oder die in der Diskussion wesentlich erscheinenden Punkte "selektiv zitieren".
Das war eine Feststellung.
Mir schien es an dieser Stelle wesentlich, den Satzteil zu zitieren, der sich auf die Dir favorisierte These bezieht.

einmal waren Siedlungen von Nawa (bzw. besser Nahuatl-) und Otomi-Sprechern schon in vorspanischer Zeit (und sind es bis heute) benachbart.
"Schon" in vorspanischer Zeit - also um 1500...
Daraus würde ich nicht allzu weit reichende Schlussfolgerungen ziehen wollen, was die Sprachsituation in einer Zeit betrifft, die 1000 oder 1200 Jahre vor der spanischen Eroberung liegt. Es gibt Regionen, die in einem solchen Zeitraum mehrere Sprachwechsel erlebt haben.

Es sieht doch so aus, dass es wohl einen relativ frühen Kontakt zwischen Totonakisch und Nawa gegeben haben muss, während der nachweisbare Sprachkonakt Otomí-Nahuatl erst aus späterer Zeit datiert.

Denn nach dem Zusammenbruch gab es keine Veranlassung mehr, von den Trägern der Teotihuacan-Kultur entsprechende Lehnwörter zu übernehmen.
Wenn die Träger der Teotihuacan-Kultur nicht vor der vermuteten Einwanderung schon komplett ausgewandert oder ausgestorben waren, muss es irgend eine Art von Sprachkontakt gegeben haben. Es wären also zumindest einige wenige Lehnwörter in die eine oder in die andere Richtung (oder in beide) zu erwarten. Sogar wenn Gruppen ihre Sprache komplett zugunsten einer neuen Sprache aufgeben, pflegt die ausgestorbene Sprache Spuren zu hinterlassen (gallische Lehnwörter im Latein usw.)
 
Gehen wir denn wenigstens in der Annahme konform, dass erst der Zusammenbruch von Teotihuacan die Zuwanderung anderer Stämme und Völker auch aus dem Norden ermöglichte?
Wenn man jetzt im Buch "Ancient West Mexico in the Mesoamerican Ecumene" schaut, dann findet man auf S. 329 das folgende (Zitat):
Around the sixth century AD, Teotihuacan saw ‘the first signs of social disintegration. Within a few decades, the great urban center of central Mexico would lose its place as the premier political, social, and economic center in Mesoamerica. This left a power vacuum that would be filled by new groups who controlled smaller settlements, in a constant struggle for economic and political control’ (Saint-Charles et al. 2010:34-35). The increase in the number of settlements observed in the archaeological record after AD 650 may have been due to various causes, among them ‘the partial abandonment of the great metropolis of central Mexico. This surely triggered a gradual, generalized migration toward other areas, among them the NorthCentral region; but we also see some elements from the north’ (p. 36).
Nun haben auch Menschen aus Michoacán - also westlich des zentralen Hochtales - in Teotihuacan gelebt. Aus der Aussage (S. 335 ebd.)
Gómez Chávez points out that, in and of themselves, these features from Michoacán do not demonstrate the existence of a ‘Michoacán barrio’ in Teotihuacan, since ‘only a single architectural compound was occupied by families from the state of Michoacán. For some reason, they settled near the Zapotec Barrio and were perhaps later linked by marriage ties between its members’ (p. 106).
entnehme ich aber, dass das
  • nicht sehr viele Menschen waren und dass
  • diese mit den Zapoteken in enger Verbindung standen.
Die Zapoteken hatten wir hier #4 schon angesprochen. Sie waren in engem Kontakt mit Teotihuacan (ebd. S. 349, Bild Nr. 99), aber nicht identisch *), und sind von den ihnen nahe verwandten Mixteken nach Süden gedrängt worden - während die Mixtkeken selbst durch Nahuatl-Sprecher aus ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten im Norden verdrängt wurden.
Wo die Heimat der Mixteken zur Zeit von Teotihuacan war, ist noch offen. Es könnte durchaus auch die Provinz Michoacán dazu gehört haben.

*) Daraus lässt sich aber vermuten, dass die native Träger der Kultur von Teotihuacan nicht zur mixtekisch-/zapotekischen Familie gehörten.
Es bleiben somit wieder (nach dem Ausschlußprinzip) die Otomi übrig, wenn man nicht - entgegen der bisher weit überwiegend h.M. - Nahuatl-Sprecher schon vor dem Zusammenbruch von Teotihuacan in großer Anzahl im zentralen Becken von Mexiko-Stadt sehen möchte.
 
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Gehen wir denn wenigstens in der Annahme konform, dass erst der Zusammenbruch von Teotihuacan die Zuwanderung anderer Stämme und Völker auch aus dem Norden ermöglichte?
Nein.
An dieser Aussage stört mich das Wort "erst".
Eine Zuwanderung kann zu allen Zeiten stattgefunden haben, selbstverständlich auch in der Zeit der Gründung und in der Zeit des Bevölkerungswachstums.
Der Zusammenbruch kann eine Zuwanderung ermöglicht haben, in erster Linie hat er aber wohl zu einer Abwanderung geführt, nämlich aus dem bisherigen Ballungszentrum in die umliegenden Regionen.
 
Ich habe doch letzte Tage aus Clayton zitiert, wonach offen ist, ob die Zuwanderer den Zusammenbruch der politischen Integrität Teotiwakans beschleunigten oder nicht.
 
Leider habe ich diese kontroverse Diskussion verpasst, als sie aktuell war. Danke an ElQuijote & Sepiola f. zahlreiche Klarstellungen; nach ein bißchen Orietierungen im Thema dieses Threads, in dem es um Teotihuacan geht, das das Klassikum in Zentralmexiko geradezu definiert. Ich habe nur tatsächlich noch ein Problem, das noch nicht hinreichend klargestellt wurde, unabhängig davon ab wann nahua-Sprachen auf dem zentralmexikanischen Hochplateau gesprochen wurde, zunächst zu den teotihuacanischen Glyphen: auch wenn von einer teotihuacanischen Schrift die Rede ist - wie hier Escritura Teotihuacana. Numeración. Signos calendáricos. Topónimos, títulos y nombres. Plaza de los Glifos en La Ventilla. - bezweifel ich doch, dass das ein Schriftsystem ist in dem Sinne, dass es voll entwickelte Hieroglyphenschrift wäre, um eine gesprochene Sprache wiederzugeben; zumindest so könnte man vor dem Hintergrund der Debatte über eine kompliziertere Schrift infolge der Entdeckungen in La Ventilla (Teotihuacan) zu Anfang der 1990er Jahren, worin manche Forscher einen gewissen Phonetismus identifzieren wollten, Daniel Coes Bemerkung verstehen: "By the Classic period, literacy may have been pan-Mesoamerican, although probably only the Maya & to a lesser extent the Zapotecs had a fully developed hieroglyphic skript - that is, writing systems which recorded the spoken language." (Micheal D. Coe & Rex Koontz, Mexico. From the Olmcs to the Aztecs. London: Thames & Hudson Ltd., 2002/ 5th revised & expanded ed., pg.101)

Mich würde ja interessieren, ob sich Laurette Séjournée nicht auch einmal dazu geäußert haben müsste. Warum? Weil sie immerhin die These vertreten hatte, dass Teotihuacan die Stadt der Tolteken (so der Titel eines ihrer Kataloge zu Mitte der 1990er) war und dass diese Stadt der Geburtsort des Quatzalcoatl-Kultes war; sie sprach in diesem Zusammenhang auch von Nahuatl-Denken, das gewissermaßen im Postklassikum (insbesondere mit den Azteken) degenerierte. Vor dem Hintergrund dieser These ist dann freilich auch interessant, dass man sich ihrer ihrer Auffassung auch aus sprachwissenschaftlicher Sicht neuerdings genähert hat.
 
Ich habe nur tatsächlich noch ein Problem, das noch nicht hinreichend klargestellt wurde, unabhängig davon ab wann nahua-Sprachen auf dem zentralmexikanischen Hochplateau gesprochen wurde, zunächst zu den teotihuacanischen Glyphen: auch wenn von einer teotihuacanischen Schrift die Rede ist - wie hier Escritura Teotihuacana. Numeración. Signos calendáricos. Topónimos, títulos y nombres. Plaza de los Glifos en La Ventilla. - bezweifel ich doch, dass das ein Schriftsystem ist in dem Sinne, dass es voll entwickelte Hieroglyphenschrift wäre, um eine gesprochene Sprache wiederzugeben; zumindest so könnte man vor dem Hintergrund der Debatte über eine kompliziertere Schrift infolge der Entdeckungen in La Ventilla (Teotihuacan) zu Anfang der 1990er Jahren, worin manche Forscher einen gewissen Phonetismus identifzieren wollten, Daniel Coes Bemerkung verstehen: "By the Classic period, literacy may have been pan-Mesoamerican, although probably only the Maya & to a lesser extent the Zapotecs had a fully developed hieroglyphic skript - that is, writing systems which recorded the spoken language." (Micheal D. Coe & Rex Koontz, Mexico. From the Olmcs to the Aztecs. London: Thames & Hudson Ltd., 2002/ 5th revised & expanded ed., pg.101)
nur kurz als Rückmeldung:
Soweit ich die aktuellen Kenntnisse habe, geht man jedenfalls bei den Maya (Stand von vor zwei Jahren), wie Du ja auch schreibst, tatsächlich von einer Schrift aus. Die Entzifferung ist allerdings etwas schwierig, weil die Maya sich bemühten, gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Zeichen wieder zu geben. Das können dann sowohl "Schriftbilder" als auch "Wortsilben" sein, die zusammen gesetzt dann den gleichen phonetischen Sprachlaut wie das Logogramm ergeben.
Das Schriftsystem des Klassischen Maya zeichnet sich durch einen ikonischen Charakter aus, weshalb es auch als Hieroglyphenschrift bezeichnet wird. Typologisch handelt es sich um ein logo-syllabisches System, das durch die zwei grundsätzlichen Zeichenklassen der Logo- und Syllabogramme gekennzeichnet ist. Logogramme stehen für konkrete sprachliche Begriffe, wie z.B. PAKAL das Wort für ›Schild‹, und verweisen dabei, mit nur wenigen Ausnahmen, immer nur auf ein Denotat. Vokal- und Silbenzeichen repräsentieren zum einen Silbenkomponenten und dienen zum anderen zur Schreibung lexikalischer und grammatischer Morpheme. Sie werden aber auch als phonetische Komplemente von Logogrammen verwendet, wie in PAKAL-la. Dies ermöglichte es, Wörter ausschließlich mit Logogrammen oder Silbenzeichen (pa-ka-la) zu schreiben, meist wurde aber beides miteinander kombiniert
Und was für die Maya gilt, könnte für die benachbarte zeitgleiche Kultur von Teotihuacan wohl ähnlich zu unterstellen sein.
Ich weiß, dass ich mich damit im Widerspruch zu älteren Forschungen stelle. Danach hätte die Kultur von Tiahuanaco keine Schrift gehabt.
Eine so zentrale Kultur mit weit gefächerten (Handels-)Beziehungen kommt nämlich m.E. kaum ohne Schrift aus. Teotihuacan muss also auch über ein Schriftsystem verfügt haben, auch wenn man davon zunächst nichts gefunden hat. Und warum sollte eine solche Schrift dann nicht von Vorbildern aus der Nachbarschaft abgeleitet, beeinflusst bzw. übernommen sein?

Nun ist die ältere Meinung inzwischen obsolet. Tatsächlich findet sich in Copan eine "Bilinguale Darstellung", die auch Schriftzeichen im Stil von Teotihuacan aufweist:
Teotihuacan – Nachhall eines verschollenen Volkes - wissenschaft.de
Über der Hieroglyphen-Treppe mit der gemeißelten Geschichte der Königsdynastie errichtete der Copan-Herrscher „18 Kaninchen“ um 720 n. Chr. den von den Archäologen sogenannten Tempel 26. Die Frontseite schmückte er mit einer umfangreichen, weithin sichtbaren Inschrift. In ihr stehen säuberlich in Kolonnen untereinander ungeklärte Zeichen, die eindeutig teotihuacanischen Charakter haben. Etliche Hinweise sprechen dafür, daß es sich nicht um eine willkürliche Aneinanderreihung von Symbolen, sondern um einen sinnvollen Text handelt.

Neben jedem dieser fremden Zeichen steht eine Maya-Hieroglyphe. Die kann man lesen. Wenn der Forscher-Traum wahr wird, haben sie hier eine „Bilingue“, eine Nachricht in zwei Sprachen. Ein solches mesoamerikanisches Wörterbuch wäre der Schlüssel für die Schrift von Teotihuacan.

„Es ist doch verrückt“, hadert Schriftexperte Grube, „da haben wir vermutlich eine Bilingue – und uns fehlt die zweite Schrift dazu.“ Denn dieser einzelne Text reicht bei weitem nicht aus, um die vermutete – aber bislang nicht vorhandene – Teotihuacan-Schrift dingfest zu machen. Man bräuchte mehr Nachrichten.

Schriftliche Kunde jedoch hat die Metropole in Mexiko bislang hartnäckig verweigert. Die Leute von Teotihuacan besaßen keine Schrift, die auf Lauten aufgebaut war, wie die sprachbezogenen Maya-Hieroglyphen, sonst hätten die Forscher in den zahlreichen erhaltenen Wandgemälden etwas davon gefunden. „Aber irgendein Notationssystem müssen sie gehabt haben, vermutlich eine Bilderschrift“, ist sich Grube sicher. Um eine Stadt wie Teotihuacan zu verwalten und eine so ausgeklügelte Machtpolitik zu betreiben, war Schrift in irgendeiner Form notwendig. Die zahllosen Wandgemälde in Teotihuacan aber waren nicht das Medium für Königslisten, Kriegsbeschreibungen und Verwaltungsberichte. Derlei wurde vermutlich in Büchern – aus welchem Material auch immer – festgehalten. Von denen hat kein Exemplar überdauert.
Und warum sollte sich dieses System diametral von dem der benachbarten Maya unterscheiden?
Mich würde ja interessieren, ob sich Laurette Séjournée nicht auch einmal dazu geäußert haben müsste.
das müsste jemand mit mehr Zeit als ich eruieren.
 
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