Teotihuacan

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Erich, 7. September 2020.

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  1. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ganz herzlichen Dank für den Link für die Darlegung des Verständnisses der Stele 31 aus Tikal mit Bezug auf Teotihuacan! In dem einen oder anderen Artikel, den ich in letzter Zeit gelesen hatten, war der eine Teotihuacano-Führer öfter mal immer nebenbei erwähnt wurden; jetzt wurde mir der Zusammenhang dank Grubes Verständnis deutlich. Ich hatte selbst schon an einen revidierenden Nachtrag hier zur Teotihuacan-Schrift gedacht, aber den dann verworfen, weil ich nichts weiter nennenswertes dazu zu sagen hätte. Ich habe mittlerweile eine Studie (Diskussions- oder Resüme-Papier) zu den verschiedenen Schriftsystemen gefunden (Alejandro Garay, Origen, evolución & caracterisación de los systems de escrituras prehispánicos del sureste de Mesoamérica. Nueva Guatemala de la Asunción, 26 de noviembre de 2014): Dort wird zwischen geschlossenen und offenen Schriftsystemen unterschieden. Zu den „sistemas abiertos“ zählt neben der sog. escritura Teotihuacana auch die „mexikanische Bilderschrift“ im Gegensatz eben zu den eigentlichen Schriftsystemen der Maya u. wahrscheinlich auch der Epi-Olmeken.
    In dem Abschnitt über die Teotihuácan-Schrift (mit Literaturhinweisen auf verschiedene Forscher: Taube, Boot, Chinchilla, Davletshin) wird wiedergegeben: Sofern keine Kalenderangaben, handelt es sich um einfache, kondensierte „emblematische“ Einheiten, die vor allem Toponyme, Titel o. Namen wiedergeben.

    Wie gesagt, das wäre nicht neu. Was die vermeintliche Bilingue angeht: Es wäre natürlich interessant, ob es dazu mittlerweile Stellungnahmen anderer Forscher zu gibt. Interessant wäre außerdem die Verwandtschaft der Teotihuacan-Schrift noch mit einer bisher wohl auch noch unverstandenen Schrift von Cotzumalguapa (sic.).
    Die Frage, ob Laurette Séjourné dazu etwas zu sagen gehabt hatte, war eher eine an mich selbst, aber ich habe in den Büchern, die ich von ihr habe, einfach nichts finden können (zudem ich ja beim Spanischen immer noch viele Verständnisschwierigkeiten habe)!
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass sich das System "diametral" unterscheidet, hat wahrscheinlich niemand behauptet.
    Näherliegend wäre wohl die Annahme, dass es dem späteren System der Azteken geähnelt haben könnte.

    Aus einem Aufsatz von Gordon Whittaker, den ich bereits in anderem Zusammenhang zitiert hatte:

    "The Teotihua system appears, at least on the surface, to be quite comparable to that of the Aztec and Early Colonial periods (for which see Whittaker 2009). On this there is a general consensus."
    Die dort erwähnten Aufsätze von Taube (2000) und Langley (1991) sind hier nachzulesen:

    The Writing System of Ancient Teotihuacan
    THE FORMS AND USAGE OF NOTATION AT TEOTIHUACAN on JSTOR
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2021
    Muspilli gefällt das.
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Du bis genial: Nicht nur, was den Artikel v. Taube betrifft; wenn du den Artikel v. Whittaker schon einmal verlinkt hattest, danke dass du es erneut tatest, weil er mir bei den vielen Strängen zu Thema entgangenen war... : Rekonstruktionsversuch eines ursprünglichen Namens v. Teotihuacan - Vielmals herzlich Dank!
     
  4. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Mir ist beim Wieder reinlesen in die uralte Monographie über Quetzalcoatl aufgefallen: Für sie scheint schon klar gewesen zu sein, daß es sich um irgendeine Art Schriftsystem in Teotihuacan gehandelt hat, denn sie benutzt wahrscheinlich durchaus bewußt das span. Wort für "Hieroglyphen"! Ihr kommt es bei den Analysen aber um die weitestgehende Interpretation an; wahrscheinlich nahm sie auch selbstverständlich an, daß in Teotihuacan eine nahua-Sprache gesprochen wurde, zumindest seit sich dort der Kultus der gefiederten Schlange entwickelte.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Der Kult um Quetzalcoatl ist in ganz Zentralamerika verbreitet, er ist durch uralte Darstellungen - so auf der Stele 19 (um 900 v. Chr.) bei den Olmeken - dokumentiert.
    Die Mythen haben sich bei den Maya (Kukulcan), Tolteken und Azteken in unterschiedlicher Form ausgebildet und mit Legenden um den toltekischen König Ce Acatl vermischt - wobei die Tolteken ja der Nahua-Sprachgruppe angehören. Insofern ist es nicht überraschend, dass solche Versionen auch einen Bezug zur Nahua-Sprachgruppe haben.
    Woher aber nimmt die Autorin die "selbstverständliche Annahme, dass in Tehtihuacan eine nahua-Sprache gesprochen wurde"? Kannst Du das näher erläutern?
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich möchte meine Bedenken etwas konkretisieren:
    Die Proto-Nahua-Sprecher kommen aus dem Norden und sind erst in den letzten Jahrhunderten vor der spanischen Konquista über das Zentrale Hochland hinaus nach Süden (Nicaragua, Pipil) vorgedrungen - und deren Überlieferung verweist auf die Tolteken aus dem späteren Tollán. Das korrespondiert mit der Einschätzung der Tolteken als Nahua-Sprecher. Die Tolteken wanderten noch überwiegender Meinung erst im 9. Jahrhundert (also ab 800 ff) in Zentralmexiko ein, die Pipil könnten ein Zweig dieser Wanderbewegung sein. Archäologische Funde in Cuzcatlan und Izalco deuten darauf hin, dass die Pipil-Kultur im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand. Archäologische Funde können aber auch eine Besiedlung Tulas nur bis ins 11. Jahrhundert hinein bestätigen.

    Teotihuacan ist nun deutlich älter. Erste Spuren der Besiedlung des Tales von Mexiko lassen sich für einen Zeitpunkt um 1500 vor Christus nachweisen. Das Tal wurde wohl von Menschen aus dem Süden bevölkert, deren Nachkommen mit einiger Wahrscheinlichkeit die späteren Bewohner von Teotihuacán und der Nachbarorte waren. Menschen aus dem Süden können noch nicht zu den (Proto-)Nahua-Sprechern gehört haben. Von den in #21 genannten Sprachgruppen sind also gerade die Nahua-Sprecher (Uto-Azteken) noch am ersten auszuschließen, wenn es um die Klärung geht, welche indigene Bevölkerung die Kulturträger von Teotihuacan waren. Eher kommen noch Angehörige der Otomangue-Sprachfamilie in Betracht, wie die Proto-Chorotega. "Matlatzinka-Tlawika, welche von den Nahuas „Chololtecah“ genannt wurden, lebten im Cholula-Tal und wurden um das Jahr 600 von den Nahuas nach Süden vertrieben." Das korrespondiert ziemlich zeitgleich mit dem Beginn der Metepec-Phase (um 650 n. Chr.) in Teotihuacan, der durch einen Bevölkerungsschwund gekennzeichnet ist und letztendlich den Zusammenbruch von Teotihuacan (um 750) einleitet.
    Ich sehe daher keinen Grund, meine in #25 wiedergegebenen Einschätzung zu korrigieren.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was wissen wir denn wirklich über die Sprecher des Proto-Nahua? Wir wissen, dass sie Sprachkontakt hatten zu Sprechern folgender Sprachen bzw. Sprachgruppen:

    - Cora/Huichol
    - Mixe-Zoque
    - Huasteco (Maya)
    - Totonaco

    Nun schau Dir mal an, wie sich die Sprecher dieser Sprachen geographisch verteilen, Du hattest ja mal die entsprechenden Karten kopiert:
    Teotihuacan

    Ich habe mal die Areale zusammenkopiert:

    upload_2021-2-7_16-25-20.png

    Demnach wird man vernünftigerweise die Proto-Nahua-Sprecher irgendwo in Zentralmexiko suchen müssen...
     
  8. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das sollte nicht überraschen. In der präspanischen Zeit war das Klassische Nahuatl (Mexicahtlahtolli) die wichtigste Sprache des gegenwärtigen Mexiko. Neben dem Mayathan der Maya von Yucatán, das als Schrift- und Verkehrssprache im Kulturraum der Maya diente, war Nahuatl die Lingua franca Mesoamerikas und oft die Wirtschaftssprache innerhalb der Regionen.

    Selbst bei der Elite des Quiché-Reichs im heutigen Guatemala war Klassisches Nahuatl ein allgemein bekanntes Verständigungsmittel.
    Und südlich schloss sich in Nicaragua ja das Sprachgebiet der Pipil (Nahua) an. Dieses Volk hatte bei seiner Südwanderung ja auch diverse Sprachkontakte.
    die Karten haben das derzeitige Verbreitungsgebiet der indigenen Sprachen wiedergegeben. In der Diskussion seither wurden verschiedene, auch belegbare Wanderungen von Angehörigen der Sprachgruppen genannt.
    Wenn man diese Wanderungen berücksichtigt und damit die historischen Verbreitungsgebiete der Sprachen eruiert, ergibt sich ein anderes Bild.

    Nahua bzw. Nahuatl gehören zudem zur mexikanischen Unterfamilie der Uto-Aztekischen Sprachgruppe.
    [​IMG]
    (Quelle: Náhuatl - Aztekisch — Institut für Archäologie und Kulturanthropologie (uni-bonn.de)

    Über die Trennung von der nahe Verwandten Corachol-Gruppe haben wir uns ja im "Aztlan-Thread" ausführlich ausgetauscht. Da der Strang irgendwie verschollen ist, eine kurze Zusammenfassung des allgemeinen Kenntnissstandes:
    Nahuatl - https://de.qaz.wiki/wiki/Nahuatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2021
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir sprechen doch hier nicht vom Klassischen Nahuatl.

    Wir sprechen vom Proto-Nahua:

    Also von einer Zeit ungefähr 1000 Jahre (oder mehr), bevor das Klassische Nahuatl gesprochen wurde.
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Mein Fehler, Du hast recht
    kannst Du entsprechende Quellen angeben, die genau diese Sprachkontakte belegen?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir hatten das Thema doch schon mal angeschnitten: Teotihuacan
     
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Dann brauchen wir diese Diskussion nicht zu wiederholen. Wir haben uns gegenseitig jedenfalls nicht überzeugt.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, wiederholen brauchen wir nichts. Mich würde aber interessieren, ob wenigstens in folgenden Punkten Einigkeit besteht:

    1. Um wissenschaftliche Aussagen über Sprachen der Vergangenheit machen zu können, brauchen wir Informationen über Lautlehre, Lexikon und Grammatik der betreffenden Sprachen.

    2. Es gibt zwei Möglichkeiten, um an diese Informationen zu kommen:
    a) aus der Vergangenheit überlieferte Sprachzeugnisse (in der Regel Schriftzeugnisse)
    b) Rekonstruktion (Erschließung früherer Sprachstufen durch die Untersuchung späterer, bezeugter Sprachstufen)

    3. Für Aussagen über das Proto-Nawa stehen uns folgende Indizien zur Verfügung:
    a) Maya-Inschriften (die einzigen alten Schriftzeugnisse, die soweit entzifferbar sind, dass sie solide sprachliche Informationen liefern können)
    b) Rekonstruktion des Proto-Nawa aus den überlieferten bzw. noch heute gesprochenen Tochtersprachen

    4. Alles andere sind Hypothesen, die auf Grund von Hypothesen aufgestellt werden.
     
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich stimme Dir grundsätzlich zu - mit einem zunehmenden aber ...

    zu 2 b und 3b)
    Üblicherweise entwickeln sich Sprachen nach erkennbaren Regeln (Stichwort: Lautverschiebung). Das kann bei isolierten Sprachgruppen aber abweichend sein.

    zu 3 a)
    Inwieweit können Hyroglyphen (Bildzeichen) aus einer anderen Sprachfamilie (Maya) etwas über die Sprechweise der Proto-Nawa sagen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Schriftsystem der Maya war eine Mixtur aus Logogrammen und phonetischen Silbenzeichen, es ist keine reine Bildzeichenschrift.
    Maya-Worte beginnen normalerweise mit einem Konsonanten und enden mit einem Konsonaten. Da sie meist einsilbig sind, verfügen sie nur über einen Vokal. Selten sind Maya-Worte zweisilbig.
    Das normale Mayawort sieht also so aus:
    K-V-K
    Seltener auch mal so:
    K-V-K-V-K
    So sieht das dreisilbige Cacaotl des klassischen Nahuatl aus:
    K-V-K-V-V-K-K
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Alle menschlichen Sprachen folgen erkennbaren Regeln und entwickeln sich auch nach erkennbaren Regeln. Das ist auch bei isolierten Sprachen der Fall.
    Das Nahuatl ist im übrigen keine isolierte Sprache, und die Nawa-Sprachen bilden auch keine isolierte Sprachgruppe.

    Eigentlich cacahuatl, wobei die Buchstabenfolgen <hu> und <tl> jeweils nur für ein (konsonantisches) Phonem stehen, also:
    K-V-K-V-K-V-K
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das alte Kakao-Beispiel belegt erst mal - leider - nichts. Warum soll mit der Nutzung der Frucht nicht auch der Name in ein anderes Sprachgebiet oder sogar in mehrere Sprachgebiete gewandert sein?
    Die Uto-Azteken besiedeln kein zusammenhängendes Sprachgebiet. Und sogar die Unterfamilie der Nahua(tl)-Sprecher ist auf verschiedene regionale Gebiete verteilt, die voneinander durch die Siedlungsgebiete anderer Sprecher getrennt sind
    DHQ: Digital Humanities Quarterly: The Form of the Content: The Digital Archive Nahuatl/Nawat in Central America mit dem folgenden Kartenteil:
    http://www.digitalhumanities.org/dhq/vol/14/4/000491/resources/images/figure02.jpg
    - und die jeweils eigenständige Entwicklungen durchgemacht haben, bis sich Dialekte bzw. eigenständige Sprachen bildeten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2021
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es belegt, dass die Maya mit ihrer Schrift phonetisch schreiben konnten. Sie malten keine Kakaobohnen, sondern schrieben die Silben KA-KA-U.
    Dass das Kakao-Wort in Maya-Inschriften an sich nichts besagt, hatte ich Dir schon ungefähr fünfmal erklärt. Auffällig ist jedoch, wenn in einem Text gehäuft Nawa-Wörter auftauchen, auch solche, bei denen es sich nicht um Lehnwörter handeln kann. Wenn Du das nicht als Indiz gelten lassen willst, was könnte dann überhaupt noch als Indiz gelten?

    Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Unter "isolierten Sprachen" verstehte ich eigentlich isolierte Sprachen.

    Meine Feststellung gilt aber auch voll und ganz für geographisch isolierte Sprechergruppen. Auch ein isolierter Dialekt des Bairischen wie das Zimbrische weist Regelmäßigkeiten der Lautentwicklung auf, wie alle anderen Sprachen auch.
     
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    dass die Maya phonetisch schreiben konnten und sich sogar bemühten, gleich lautende Worte unterschiedlich darzustellen, ist unbestritten.
    Und ich bestreite auch nicht, dass die Worte "Kakao" und "Schokolade" aus Zentralamerika / Mexiko kommen und sich sogar in unserem europäischen Idiom verbreitet haben.
    was heißt "gehäuft"?
    Wenn ein Jäger-und-Sammler-Volk unter Übernahme einer (neu) benachbarten Kultur zum Ackerbau schwenkt, dann darf es nicht verwundern, dass die gesamte Ackerbauterminologie aus dieser "Mutterkultur" entlehnt wird.
    das ist in der Tat ein Missverständnis.
    Ich differenzier allgemein zwischen Dialekten, in denen sich die Sprecher noch verständigen können, und Sprachen, die sich soweit auseinander entwickelt haben, dass man - wie bei den romanischen Sprachen Europas - von eigenständigen Sprachen auch mit einem eigenen Wortschatz spricht.
    Der Übergang erscheint mir aber fließend.
    Soll man bayrisch jetzt schon als "eigene Sprache" bezeichnen, weil die Flachländer von den Nordrhein-Wandalen mich nicht verstehen, wenn ich im breitesten Dialekt von "Schwammerl" anstelle von "Pilzen" spreche, das "Brötchen" als "Semmel" bezeichne und die "Kartoffeln" als "Erdäpfe"?
    Und ja, es hoaßat "da Butta" und ned "die Butter". ;)
     

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