Thermopylai- Perserkriege

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 14. Dezember 2004.

  1. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Stimmt allerdings.Aber man muss ja schon davon ausgehen das der Pass dort etwas breiter war, vielleicht 10 Meter oder so ich glaube das hab ich mal irgendwo gelesen aber ich weis natürlich nicht ob der recht hatte.
     
  2. Wulfnoth

    Wulfnoth Gast

    Gehen wir mal davon aus, dass wir einen engen Pass haben, der aus irgendeinem Grund nicht möglich ist zu umgehen, dann ist das durchaus möglich. Allerdings spielen hier auch noch Faktoren wie die Moral der Truppen und die Kampftypen eine Rolle.

    Wie du vermutlich gesehen hast ist es unwahrscheinlich, aber machbar. Außerdem heißt, dass man einen Pass zwei Tage hält nicht, dass zwei Tage gekämpft wird. Da sind auch mal Pausen zwischendurch in denen beide Seiten sich reorganisieren müssen.
     
  3. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Das es da Pausen gibt ist ja klar es kämpft ja keiner 48 Stunden aber vielleicht hatten die Griechen ja auch noch Bogenschützen dabei die etwas erhöht waren und die Perser mit Pfeilen bepflasterten,oder irgendwelche Listen angewandt um den Pass noch enger zu machen oder den Weg beschwerlicher zu machen.
     
  4. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    das wurde alles schonmal vorher besprochen (die breite) steht also alles auf den vorigen seiten, jmnd hat auch schon in betracht gezogen, dass man bei einer solchen enge einfach steinbrocken reinwirft.
     
  5. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Wär ja auch logisch, entweder man schliest damit den Pass vollends oder wenn nicht dann tötet wann wenigstens viele Gegner auf einmal damit.
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Anzahl der Bogenschützen dürfte bei den Persern sehr viel höer gewesen sein, da die Griechen den Bogen wenig im Krieg nutzten und ihn mehr als Jagdwaffe betrachteten.
    Und wenn die Heeresgröße als 1 Mio angeben wird, dann kann das auch heißen 250.000 Kämpfer und der Rest ist Tross.
     
  7. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    mmh glaubst du nicht das du den Tross für 250 000 Soldaten mit einer dreiviertel Million etwas zu groß schätzt?Ich hätte den Tross auf nicht mehr 400 000 Mann geschätzt.
     
  8. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    hm..die ham ja wohl noch frauen usw mit (für jeden einefrau + mätressen ) gibt wohl schon eine Menge, dazu kommen dann wohl noch haufenweise Handwerker die z.b. die Brücke über den Hellespont bauen mussten..

    vllt so 50-50
     
  9. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Ja aber maximal denke ich wirklichschade das es dazu keine angaben gibt, wär doch wirklich mal interessant wie groß der Tross einer solchen Armee zu der damaligen Zeit war.
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Zum tross gehören neben frauen der Soldaten, Ärzten und Handwerkern auch das Gefolge des Königs und anderer Aliger, die bestimmt einiges an Dienern mitnehmen und der "faule Schwanz" (Leichenfledderer, Sklavenhändler u.ä.)
     
  11. Ruhm und Ehre

    Ruhm und Ehre Gesperrt

    Und dann auch bestimmt noch einige Tausend Sklaven.
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Zuerst würde ich dir raten, einfach mal die Diskussion im Vorfeld zu lesen. Da steht einiges von den Infos drin, welche du brauchst, um überhaupt zu mutmaßen.
    Zweitens: Der Troß dürfte groß gewesen sein, aber bei weitem nicht jeder Krieger der Perser wird seine Frau (oder gar noch zusätzlich eine Mäträsse oder weitere Frauen) mitgeschleift haben (oder besessen). Sklaven führten vor allem die Grieche mit, um sich die schweren Waffen, die ihren Hopliten eigen waren, bis zum Schlachtfeld schleppen zu lassen; was nicht ausschließt, dass eine gewisse Zahl auch bei den Persern dabei war.
    Man muß also das persische Heer nicht noch unnötig weit aufbauschen. Der tatsächliche Tross wird in der Tat sehr groß gewesen sein. Aus euren Berechnungen ergäben sich doch annähernd eine Million Menschen, also eine Masse die nicht nur nicht zu ernähren gewesen wäre, sondern auch rein räumlich wie ein Heuschreckenschwarm wirkte.

    Zum Problem der "Paßsituation": Einem schwer gepanzerten Krieger wäre es in der Tat möglich einen so engen Paß tagelang erfolgreich zu verteidigen, vor allem wenn er immer wieder ersetzt wird.
    Die Zahl der "Druck ausübenden" ist begrenzt, irgendwann wirkt sich der Druck nach vorne einfach nicht mehr aus, bzw. macht das ganze unkontrollierbar (wie soll der hinterste merken, wann er aufhören soll zu drücken, damit es den vordersten nicht hinlegt), und die Menschen in dieser Druckmasse würden auch rein organisch dem ganzen irgendwann nicht mehr standhalten.
    Ist der seitliche Platz dazu noch so begrenzt wie in diesem theoretischen Beispiel, fällt das ganze System bei einer Unvorhersehbarkeit möglicherweise einfach nach links oder rechts um.

    Den Th. Paß mit mechanischen Mitteln zu sperren fehlte sowohl die Zeit, die Mittel als auch der Sinn (es gab ja Umgehungsmöglichkeiten, wie der Ablauf zeigt).
     
  13. Optio

    Optio Neues Mitglied

    Also das mit den Mitteln und der Zeit klingt einleuchtend. Allerdings ist das so eine Sache mit dem Sinn! Ich habe da so eine Theorie: Die Griechen wußten zwar von der Umgehungsmöglichkeit, allerdings wohl auch nicht von Anfang an. Daher hätten sie davon ausgehen müssen das es der einzige Weg war. Und den, so gut es eben geht, in der kurzen Zeit zu befestigen, egal mit was auch immer, macht schon etwas Sinn. Als sie dann doch erfahren haben das es noch einen zweiten Weg gibt, haben die Griechen eventuell auch gehofft das die Perser diese Umgehungsmöglichkeit nie finden würden. (Heimvorteil der Griechen) Auch selbst wenn die Perser schon zu einem frühen Zeitpunkt von der Umgehung wußten, kann ich mir vorstellen das Xerxes einfach viel zu stolz war ihn nutzen! Bei so wenig Gegner zu einer List zu greifen ist ihm vielleicht nicht sehr ehrenvoll vorgekommen! Erst als ihm wohl nichts mehr anderes übrig blieb, da seine Frontalangriffe keine schnellen Ergebnisse brachten. Früher oder später hätte er die Griechen auch so besiegt (Masse statt Klasse) und natürlich hätte Xerxes bei der Größe seines Heeres noch tagelang Verluste von 1 zu 10 oder noch mehr kassieren können ohne das es großartig aufgefallen wäre. Aber früher oder später hätte es so bestimmt Probleme mit der Moral seiner Truppe gegeben. Da selbst die Unsterblichen nicht wirklich viel erreichen konnten bei ihrem Angriff! Ich würde daher denken, Hauptsache nur noch siegen! Egal wie und mit welchen Mitteln! Aber wie gesagt ist nur eine Theorie von mir und vielleicht habe ich ja auch was falsch verstanden.
     
  14. kavaliotis

    kavaliotis Neues Mitglied

    Zu der Schlacht an den Thermopylen habe ich nun recht interessante Theorien hier gelesen. Die Thermopyhlen waren zu dr Zeit wirklich sehr eng wenn man Geologen fragt erhält man folgende Antwort. Die Erde ist ständig in bewegung und am verändern das bedeutet nichts anderes als dass die Thermopylen zu jener Zeit viel enger gewesen sind als heute. Die Angaben von Herodot stimmen sehr oft überein das findet man heute immer wieder bestes Beispiel ist der Kanal den Xerxes bauen lies um die Schiffe sicher um das heutige Chalkidiki zu bekommen. Der Kanal wurde gefunden in den Massen die Herodot beschrieben hatte.
    Zu der Taktik an den Thermopylen sollte man immer bedenken dass Xerxes mit soeinem gewaltigen Heer quasi als unschlagbar gehalten wurde und er sich ganz sicher nicht vor 300 Spartaner verstecken musste bzw. umgehen wollte und dass nur um Macht zu beweisen. Ein Beweis hierfür ist das er Späher ausschickte um zu sehen wieviele Spartaner dort sind und wie die stellung halten. Als ihm berichtet wurde das die Spartaner sich die kämmten und sich einölten nahm er das als Beleidigung auf oder als Wahnsinn. Obwohl er immer wieder vor den Spartanern gewarnt wurde musste er Macht zeigen und Schickte seine Männer zu hunderte in den Tod.
    Man kann also nicht mit heutiger Logik an die Sache rangehen. Sondern muss die Umstände und die Ehre die damals ganz oben stand mit bedenken.
     
  15. Philippos II

    Philippos II Neues Mitglied

    Mal eine Buchempfehlung zwischengesteckt:

    " Sparta " von Steven Pressfield, Goldmann Verlag

    Versucht einen kleinen Einblick in den Alltag der Spartiaten und deren Gesellschaftsform zu vermitteln. Auch die Thermopylen- Schlacht ist meiner Meinung nach gut beschrieben.

    Recht gut recherchiert ( nennt auch seine Qellen ) und schön zu lesen.
     
  16. Snuffkin

    Snuffkin Neues Mitglied

    Jetzt muss ich den Thread wohl doch noch ausgraben.
    Ich bereite gerade ein Referat über die Thermopylen vor und bin für den Bereich "Ablauf der Schlacht" und "Topographie" zuständig. Das meiste habe ich dank Sekundärliteratur schon zusammen, aber die Topographie bereitet mir doch schwierigkeiten, da sich die Sekundärliteratur da auch selbst widerspricht. So ist die schmalste Stelle mal 2 m breit, mal 15. (und wo war die überhaupt? Befand die schmalste stelle sich da, wo die Mauer war? Ich denke schon, da sich Leonidas am letzten Tag ja auf "weiteres" Terrain begeben hat - also vor die Mauer). Das ist aber auch nicht so mein Problem, eher dass ich mir das ganze überhaupt nicht bildlich vorstellen kann.

    Also war da im Norden das Meer? (war das eine sehr steile Küste? Oder nur ein paar Meter tief). Und hinter der phokischen Mauer befand sich der Hügel, auf den sich die Spartaner zum letzten Kampf zurückzogen. Wie soll ich mir den Hügel vorstellen. Groß, Klein.
    Und im Süden waren dann auch steile Hänge? (ich war leider noch nie an Ort und stelle und Fotos helfen mir irgendwie auch nicht so weiter, weil die mir immer aus dem Kontext gerissen vorkommen).

    Dann habe ich noch eine Frage zu der Stärke der Truppen. Zu Beginn schätze ich die Anzahl der Griechen auf ca 7000 Mann (auch so ein Mittelwert den ich meiner Sekundärliteratur entnommen habe) und nachdem Leonidas sehr viele "nach hause geschickt hat" waren es noch ca. 2000.
    Scheint das realistisch?

    Vielleicht kann mich ja jemand von euch zu einer guten Karte linken. Google hab ich schon versucht, und auch welche gefunden, aber die meisten sind mir einfach zu weit entfernt.

    Vielen Dank für die Hilfe.
     
  17. MegasAlexandros

    MegasAlexandros Neues Mitglied

    Vorschlag

    Ich slage dir vor ein Buch namens Sparta von Steven Pressfield.
     
  18. Snuffkin

    Snuffkin Neues Mitglied

    Wie der Herr vor dir?
    Hab jetzt leider eh keine Zeit mehr darauf zu hoffen, dass ich das Buch bei uns in der Bibliothek finde, werde aber morgen danach ausschau halten. Danke.


    Kann man eigentlich zusammenfassend sagen, dass die Thermopylen aus folgenden Punkten gewählt wurden ?
    - In der Enge konnte die persische Armee ihre Größe nicht ausnutzen
    - naheliegend zu Artemision, wo die Flotte genau das gleiche versuchte (die perser in enges gebiet zu locken, wo größe keine Rolle spielt)


    Ich stelle mal die gewagte aussage auf, dass Leonidas und Co auf Nachschub gewartet haben. Wenn die volle griechische Armee die Thermopylen (bzw. die pässe die drum rum führten) gedeckt hätten, hätte man die Perser vielleicht zurückhalten können?

    Ich hoffe ich hab nicht nochmal das geschrieben, was ihr auf den letzten Seiten diskutiert habt.

    Mein Gedächtnis lässt auch nach. Ich hab die Diskussion zweimal durchgelesen, und doch wieder alles vergessen. Sorry :)


    Ach, ich hab noch eine Frage.
    Worin besteht der Unterschied zwischen Spartanern und Lakedeimonier?
    Ich hab gelesen dass der Unterschied im Alter besteht, macht aber kein Sinn, denn wenn die Gesetze in Sparta so streng waren, warum schickt Leonidas 1000 Männer zurück? (er nahm 1000 Lakedeimonier und 300 Spartiaten mit)
     
  19. Ein Lakedaimonier ist ein Angehöriger des Staates „Sparta“ (Lakedaimon).

    Darunter fallen Spartiaten, Periöken, Neodamoden usw also alle Einwohner dieses Staates bis auf die Heloten.

    Die „Spartaner“ nannten sich selbst Lakedaimonier, dass war ihr Eigenname.

    Spartiat (nicht Spartaner) war dann der Begriff für diejenigen Lakedaimonier, die die Agoge, d.h. die Staatserziehung hinter sich hatten, ein Landlos hatten UND bei den Sysitien teilnehmen konnten (alles 3 zusammen)

    Man merke auf: Jeder Spartiat war ein Lakedaimonier, aber nicht jeder Lakedaimonier ein Spartiat (d.h.Vollbürger) Und: die Spartiaten bezeichneten sich selbst gegenüber Fremden ebenfalls meist einfach nur als Lakedaimonier.

    Der Name kommt von der Sagengestalt Lakedaimon, einem Sohn des Zeus. Er heiratete Sparte die Tochter des Königs von Lakonien und benannten nach ihr seine neue Stadt, deshalb Sparta.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Juni 2006
  20. Snuffkin

    Snuffkin Neues Mitglied

    Ha, vielen dank für die ausführliche Erklärung. Hab ich wieder was gelernt :)
     

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