Tiberius - eine unterschätzte Persönlichkeit?

@Galeotto:

Hier versuchen einige Member auf recht hohem Niveau zu argumentieren, führen solch renommierte Dozenten wie Winterling ins Spiel. Andere versuchen, wacker dagegen zu halten, ebenfalls auf hohem Niveau.

Für mich ein Vergnügen, das alles zu lesen.

Und nun kommst Du mit Beispielen aus der Tagespolitik (Gaddafi, "einige" Superstars), garnierst das mit ein wenig Halbwissen über Ludwig Quidde, argumentierst mithin mittels heutiger Vorstellungen und belegst das Ganze wie immer allerhöchstens marginal.

Das allerdings vergällt mir das Lesen hier zusehends.

tela schrieb:

Wovon aber ein größerer Teil davon in den Geschenken an Volk und Heer zum Amtsantritt draufgegangen sein könnte.
Was aber kein Zeichen von Wahnsinn sein muss.
Kann man mit Machterhalt wunderbar erklären. Tiberius - oder Augustus - beseitigten gleich 14 n. Chr. den Agrippa Postumus. Dennoch ist keiner von beiden wahnsinnig gewesen?
Das wäre allerdings möglich. Caesar soll ja auch daran gelitten haben.

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Die ersten drei Dinge beziehen sich bei mir auch nicht auf die Verrücktheit sondern auf die Feststellung, dass er anfänglich ein guter Kaiser war. Bei den zahlreichen Spielen die er veranstaltete war der Freudenspender auch zugleich der Genießer der Veranstaltungen da er selbst ein Fan blutiger Spektakel war.

floxx78 schrieb:

Und nun kommst Du mit Beispielen aus der Tagespolitik (Gaddafi, "einige" Superstars), garnierst das mit ein wenig Halbwissen über Ludwig Quidde, argumentierst mithin mittels heutiger Vorstellungen und belegst das Ganze wie immer allerhöchstens marginal.
Das allerdings vergällt mir das Lesen hier zusehends.

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Es schmerzt mich wenn ich Deine in höheren Sphären angesiedelten Ansprüche nicht erfüllen kann, mehr aber auch nicht.Übrigens kenne ich den Ludwig Quidde überhaupt nicht.
Wenn ich mit einigen Verückten aus der Neuzeit komme halte ich das für nicht so abwegig. Der Mensch der Antike ware mit Sicherheit der gleiche Homo Sapiens wie der Heutige.

Galeotto schrieb:

Es schmerzt mich wenn ich Deine in höheren Sphären angesiedelten Ansprüche nicht erfüllen kann, mehr aber auch nicht.Übrigens kenne ich den Ludwig Quidde überhaupt nicht.
Wenn ich mit einigen Verückten aus der Neuzeit komme halte ich das für nicht so abwegig. Der Mensch der Antike ware mit Sicherheit der gleiche Homo Sapiens wie der Heutige.

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Stimmt, wieso keine Parallelen bzw. Vergleiche zur Gegenwart ziehen?
Durch die Geschichte lernt man, die Gegenwart zu verstehen.

xlSPQRlx schrieb:

Stimmt, wieso keine Parallelen bzw. Vergleiche zur Gegenwart ziehen?
Durch die Geschichte lernt man, die Gegenwart zu verstehen.

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Das ist doch sehr fragwürdig.

Beim diachronen historischen Vergleich besteht die Gefahr, gegenwärtige Beurteilungsmaßstäbe an die Vergangenheit anzulegen, was zum historischen Relativismus führt. Dagegen einzuwenden ist, dass

jede Geschichtsepoche [...] nur nach ihren eigenen Begriffen und Wertvorstellungen beurteilt werden

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kann.

Noch problematischer wird es, wenn mittels eines solchen Ansatzes versucht wird, aus der Geschichte zu lernen.

Karl Popper kritisiert in "Das Elend des Historizismus" diese Versuche ziemlich treffend:

1. "Der Ablauf der menschlichen Geschichte wird stark beeinflusst durch das Anwachsen des menschlichen Wissens."
2."Wir können mit rational-wissenschaftlichen Methoden das zukünftige Anwachsen unserer wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht vorhersagen."
3. "Daher können wir den zukünftigen Verlauf der menschlichen Geschichte nicht vorhersagen."
4. "Das bedeutet, daß wir die Möglichkeit einer theoretischen Geschichtswissenschaft verneinen müssen, also die Möglichkeit einer historischen Sozialwissenschaft, die der theoretischen Physik oder der Astronomie des Sonnensystems entsprechen würde. Eine wissenschaftliche Theorie der geschichtlichen Entwicklung als Grundlage historischer Prognosen ist unmöglich."
5. "Das Hauptziel der historizistischen Methoden [...] ist daher falsch gewählt und damit ist der Historizismus widerlegt."

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Zitate nach: Historizismus ? Wikipedia

xlSPQRlx schrieb:

Stimmt, wieso keine Parallelen bzw. Vergleiche zur Gegenwart ziehen?
Durch die Geschichte lernt man, die Gegenwart zu verstehen.

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floxx78 hat da recht. Ich verweise auch darauf, dass bei der Beurteilung historischer Vorgänge oft hineinspielt, was die Menschheit zur Zeit der Beurteilung gerade bewegt. Als z. B. die soziale Frage brennend wurde, erklärte man Umwälzungen in früherer Zeit gerne mit sozialen Problemen. Als der Umweltschutz wichtig wurde, erklärte man Umwälzungen in früherer Zeit gerne damit, dass schon damals die Menschen die Umwelt zerstörten. Heute zieht man als Erklärungsmuster gerne Klimaveränderungen und Naturkatastrophen heran.

Ravenik schrieb:

floxx78 hat da recht. Ich verweise auch darauf, dass bei der Beurteilung historischer Vorgänge oft hineinspielt, was die Menschheit zur Zeit der Beurteilung gerade bewegt. Als z. B. die soziale Frage brennend wurde, erklärte man Umwälzungen in früherer Zeit gerne mit sozialen Problemen. Als der Umweltschutz wichtig wurde, erklärte man Umwälzungen in früherer Zeit gerne damit, dass schon damals die Menschen die Umwelt zerstörten. Heute zieht man als Erklärungsmuster gerne Klimaveränderungen und Naturkatastrophen heran.

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Ich hätte den Gaddafi auch als Beispiel gebracht, wenn der nicht gerade aktuell gewesen wäre da ich dessen öffentliche Auftritte mit einem goldenen Diadem und einer Toga schon immer ziemlich abgedreht fand. Es geht mir auch gar nicht um die Umsturzsituation sondern ausschließlich von dem Herrscher als Mensch. Menschen mit absoluter, von Keinem begrenzter Macht zeigen zuweilen absonderliches bis verrücktes Verhalten.
Das war sicher auch vor 2000 Jahren nicht anders.

Im Prozess des Valerius Asiaticus bezeichnet Tacitus Caligula als unbeherrscht - explizit nicht als verrückt, Tiberius als gerissen.

Ganz abgesehen davon muss ein Verhalten, das uns heute als verrückt erscheint, vor 2000 Jahren den Leuten nicht zwingend auch als verrückt erschienen sein. Wenn man heutige Bewertungsmaßstäbe auf früher zurückprojiziert, dann glaube ich nicht, dass man zu wirklich richtigen Bewertungen vergangenen Verhaltens kommen kann.

Galeotto schrieb:

Ein Verschwender soll er von Anfang an gewesen sein(den Staatsschatz des tiberius brachte er in wenigen Wochen durch) und seine etwas abwegige Liebe zu seiner Schwester soll er auch schon vor seiner Regentschaft gepflegt haben. Den Tiberius Gemellus und den Präfekten Macro beseitigte er auch ziemlich früh.

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Tiberius Gemellus ließ er erst nach seiner Erkrankung umbringen. Die Frage ist, in wie weit war Caligula "seiner Zeit voraus", in dem Sinne, dass er sein Kaisertum offen auslebte. Augustus und Tiberius versuchten ja den Schein aufrecht zu erhalten, in Wirklichkeit nur Primus inter pares zu sein, während Caligula seine Macht offen zur Schau stellte. Dies dürfte auch gerade für die senatorische Oberschicht eine Brüskierung sondergleichen gewesen sein.
Geldspenden und Donative zum Regierungsantritt waren auch bei anderen Kaisern üblich, man denke nur an die Geschenke die Marcus Aurelius und Lucius Verus verteilten, trotz der immer angespanteren Haushaltslage. Hier sieht man aber auch wieder wie problematisch die Überlieferung ist. Tiberius wurde als geizig beschrieben, Caligula als Verschwender.

Galeotto schrieb:

Falls er wirklich an der Folge einer Krankheit verrückt geworden sein so tippe ich auf eine Gehirnhautenzündung. Das Krankheitsbild mit Krampfanfällen und hohem Fieber würde zu den Beschreibungen des Suetonius passen. Schizophrenie käme auch in Frage und würde die spontanen Stimmungsänderungen, die Nervosität und die Schlafstörung ,die Alpträume und das Hören von Stimmen(er unterhielt sich mit der Jupiterstatue und lauschte an ihren Lippen) erklären. Laut Sueton soll er selbst von seiner Geisteskrankheit gewusst haben und erwogen haben, Kuren dagegen anzuwenden. Epilleptische Anfälle soll er schon als Kind gehabt haben, vielleicht ein julisches Erbe.

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Danke für die Infos, die Krankheitsbilder klingen einleuchtend!

Germanicus schrieb:

Geldspenden und Donative zum Regierungsantritt waren auch bei anderen Kaisern üblich, man denke nur an die Geschenke die Marcus Aurelius und Lucius Verus verteilten, trotz der immer angespanteren Haushaltslage. Hier sieht man aber auch wieder wie problematisch die Überlieferung ist. Tiberius wurde als geizig beschrieben, Caligula als Verschwender.

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Relevant ist, wer den Anfang machte. Auch vernünftige Kaiser konnten es sich nicht erlauben, bei Geldgeschenken sparsam zu sein, nachdem sich das erst einmal eingebürgert hatte und bei Volk und vor allem Heer eine entsprechende Erwartungshaltung bestand.
Allerdings war schon Augustus nicht gerade sparsam.