Tito und Jugoslawien

Meister schrieb:
nunja, in als "zweitgrössten kriegsverbrecher" zu bezeichnen, halte ich doch für übertrieben.
schliesslich war er relativ lokal eingeschränkt.
da haben gauleiter `a la frank wohl mehr verbrochen.
von mussolini und stalin (was kümmert´s mich, wenn beim sturm auf einen bunker 995 mann fallen, wenn die andern fünf den bunker nehmen?!) mal ganz abgesehen.
Hitler war ja tot, Pavelic wurde gesucht und war Nr.1
Zitat aus :

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=10889&highlight=ratline#post10889

"How did Ante Pavelic, the Number 1 Fugitive War Criminal, escape from Allied Europe? "
 
Philippos II schrieb:
@Sascha

Gut, im regionalem Sinne sicherlich ( wobei " immer " auch etwas schwammig wirkt ), aber auch als Nation ? Die Attentäter von Alexander, nebst den Kroaten die daran beteiligt waren, werden in diversen Büchern den bulgarischen Nationalisten zugeordnet.
Deshalb meine Frage.

Gruß

Philippos II
Das kann ich leider nicht eindeutig beantworten. Aber als Serben haben sie sich nicht bezeichnet.
 
Stipan, bei dir könnte man der Meinung sein, dass die Ustascha eine Pfadfindergruppe war. Lies dir mal das durch:


Der Mörderstaat der Ustascha
Der "Unabhängige Staat Kroatien" - die katastrophalste Schöpfung von Hitlers "Neuordnung"

Adolf Hitler brütete schon über den Karten Russlands, als sein Kumpan Mussolini, der von dem annektierten Albanien aus mutwillig einen Krieg gegen Griechenland begonnen hatte, in arge Nöte geriet. Die Griechen warfen die Eindringlinge zurück, eine Niederlage schien unvermeidbar. Hitler fürchtete vor dem bereits konzipierten Überfall auf die Sowjetunion eine durch englisches Eingreifen drohende Balkanfront.
Deutsche Truppen sollten über das befreundete Bulgarien Mussolini aus der Patsche helfen. Deshalb der Versuch, auch Jugoslawien durch Einbeziehung in die Achse ruhig zu stellen.

Serbische Offiziere machten dem "Führer" einen Strich durch die Rechnung. Zwei Tage nach der Unterzeichnung des Dreimächtepakts in Wien stürzten sie den deutschfreundlichen Regierungschef, schickten Prinzregent Paul ins Ausland und ließen sich die Kursänderung vom minderjährigen König Peter bestätigen. Womit sie allerdings in Überschätzung ihrer Armee nicht gerechnet hatten, war, dass der am 6. April 1941 mit schweren Bombardements einsetzende "Blitzkrieg", unterstützt von Ungarn und Bulgarien, in elf Tagen beendet sein würde. Der "Verrat" Jugoslawiens wurde sofort durch dessen Auflösung bestraft.

In Rom wie in Berlin wusste man von den Schwierigkeiten, die eine Autonomie verlangende Kroaten Belgrad seit langem bereitet hatten. In Zagreb war die Wehrmacht sogar von der Bevölkerung freundlich begrüßt worden. Schon am 10. April hatte ein ehemaliger k. u. k. Offizier in Zagreb die Unabhängigkeit Kroatiens ausgerufen. Berlin zeigte Interesse, den Führer der Bauernpartei, Vladko Macek, zum Chef einer Satellitenregierung zu machen. Aber der winkte als Mitglied der letzten jugoslawischen Regierung ab. Nun kam Italien, dem Hitler ohnedies den Balkan als Interessengebiet zugestanden hatte, zum Zug. Und Mussolini setzte den ins italienische Exil geflüchteten Ustascha-Führer Ante Pavelic zum Herrn des neuen Staates ein. Der Preis, den Pavelic zahlen musste, war hoch: Die dalmatinische Küste bis Split und die Bucht von Kotor mussten an Italien abgetreten werden, und Kroatien sollte einen König aus dem italienischen Königshaus bekommen (Aimone von Savoyen nannte sich in Anknüpfung an das Mittelalter Tomislav II., aber er zog es vor, den heißen Boden Kroatiens nie zu betreten). Zum Ausgleich wurden dem "Unabhängigen Staat Kroatien" (NDH) Bosnien-Herzegowina und damit mehr als zwei Millionen orthodoxe Serben und 800.000 bosnische Muslime überlassen. Dagegen lebten nun 600.000 Kroaten auf italienischem Gebiet - eine für die nationalistische Propaganda der Ustascha, alle Kroaten vereinen zu wollen, eine von Anfang an schwere Belastung. Und wie "unabhängig" dieser Staat Kroatien wirklich war, lässt sich schon daran ermessen, dass sein gesamtes Gebiet in eine deutsche (von Zagreb bis Sarajewo) und drei italienische Besatzungszonen eingeteilt war.

Der "Poglavnik" (Führer), wie sich Pavelic nennen ließ, suchte seinen Staat von Anfang an durch Terror zusammenzuhalten, zumal sofort nach dem Waffenstillstand in Serbien und Bosnien die serbischen Tschetniks einen Untergrundkampf gegen die deutschen und italienischen Besatzer des Landes begannen und zugleich die bosnischen Muslime drangsalierten. Sehr bald trat an die Stelle des scheinbar so rasch beendigten Kriegs der Bürgerkrieg. Als Hitler die Sowjetunion überfiel, bekam dieser eine zusätzliche Note dadurch, dass nun auch die Kommunisten mit ihrem Führer Josip Broz-Tito, die sich zunächst abwartend verhalten hatten, den Partisanenkampf aufnahmen.

Pavelic schaltete zunächst jede politische Konkurrenz aus und ließ die Bauernpartei, hinter der zwanzig Jahre hindurch die Mehrheit der Kroaten gestanden war, verbieten und Macek, obwohl dieser zu Loyalität mit dem neuen Regime aufgerufen hatte, einsperren. Dann stellte er Ustascha-Milizen auf, die das Programm der "Kroatisierung" des Landes mit blutigem Terror begannen. Er richtete sich nicht nur gegen Juden und Roma, denen nach deutschem Vorbild alle bürgerlichen Rechte genommen wurden, sondern vor allem gegen die Serben. Die Ustascha richtete in den Serbengebieten grauenhafte Blutbäder an,

Bedenken des Bevollmächtigten Generals für Kroatien, Glaise-Horstenau (er war 1936-38 "nationaler" Minister im Kabinett Schuschnigg gewesen) wischte Hitler mit der Bemerkung weg, "die Kroaten sollen sich nur austoben".

Die Folge war, dass viele Serben sich den Partisanen oder den Tschetniks anschlossen. Der Versuch, Serben auf der einen Seite durch Zwangskatholisierung und Massentaufen zu Kroaten zu machen und auf der anderen Seite Zehntausende Serben in Konzentrationslager zu deportieren - das berüchtigtste war Jasenovac - führte zur Massenflucht von Serben in das von Deutschen besetzte Gebiet Serbiens.
Hitlers permanenter Hunger nach Soldaten zwang auch die Kroaten, obwohl von den Italienern dabei behindert, zu der Domobranen-Heimwehr eine einsatzfähige Armee aufzustellen, Kanonenfutter zu liefern. So wurden im Kampf um Stalingrad auch kroatische Truppen verheizt. Eine schwere Demütigung fügte Himmler dem "Poglavnik" zu, als er die bosnisch-muslimische SS-Division "Handschar" aufstellte und vom Großmufti von Jerusalem segnen ließ, weil ihm die Kroaten zu unzuverlässig waren.

Der Kampf gegen die Tito-Partisanen war wechselvoll und wurde von allen Seiten gnadenlos geführt; der ins Abseits gedrängte Tschetnik-Führer Mihailovic, zunächst lange von der Londoner Exilregierung König Peters als Kriegsminister gehalten, kollaborierte dabei zunehmend mit der italienischen Besatzungsmacht. Zeitweilig waren große Gebiete des NDH-Staates in Bosnien völlig unter Titos Kontrolle, einer groß angelegten "Säuberungsaktion" entkam der Marschall, nun immer mehr auch von den Westmächten unterstützt, in letzter Minute.

Nach der Kapitulation Italiens durfte Pavelic die von Italien okkupierten Gebiete seinem Staat anschließen, so weit sie nicht in der Hand der Partisanen waren; Ansprüche auf Rijeka/Fiume und Istrien aber wurden zurückgewiesen, weil sie dem Gauleiter von Kärnten als "Operationszone Adriatisches Küstenland" unterstellt worden waren.

Bei Kriegsende flüchteten Hunderttausende Ustaschi, kroatische Soldaten und Zivilisten mit den deutschen Truppen nach Kärnten, um sich den Engländern zu ergeben. Diese lieferten sie an Titos Volksbefreiungsarmee aus, was für Zehntausende den Tod bedeutete. Pavelic allerdings, der über italienische Klöster nach Argentinien gelangte, war dort Gast von Präsident Peron und lebte nach dessen Sturz unbehelligt bis zu seinem Tod in Franco-Spanien.(DER STANDARD, Print-Ausgabe, 24./25. 1. 2004)

http://derstandard.at/?url=/?id=1547365%26sap=2
 
Sascha Maletic schrieb:
Puh, ich bin mir sicher, dass das die Mazedonier ganz anders sehen. Werd sie vielleicht morgen fragen.
Hi,
gebe zu bedenken das der angegebene Link immerhin aus pavelicpapers ist. Als ich mit ein Mazedonier darüber ein gespräch hatte, meinte er das wäre ein bulgarischer Agent gewesen. Mehr Infos habe ich auch, muss ich nur rausgraben, falls da Interesse besteht.;)
Es gibt da noch Bücher, von dieser Thematik, die schon seit 1941 existieren.

gruss
 
Noch mal kurz zu Pavelic und Konsorten:
Ein Glück, Meister, dass der Pavelic regional eingeschränkt war! Es bestehen Briefwechsel zwischen Hitler und dem von mir schon mehrfach genannten General Glaise-Horstenau (Hitlers Statthalter in Jugoslawien), wo selbst motferfucking Massenmörder Hitler, sich darüber wundert, wie radikal Pavelic eingestellt ist. Dann verweist Hitler in der Korrespondenz auf eben diese regionale Eingeschränktheit der Ustaschen und schließt mit den Worten, "nun gut, möge man sich den Pavelic und die seinigen austoben lassen".

Was allerdings auch verbrieft ist, ist die Tatsache, dass der Ustascha-Marionettenstaat - im Gegensatz zu Hitlers Terror-Regime in Deutschland - längst nicht vom Großteil der Kroaten unterstützt wurde. 1943 waren es laut Sundhaussen (dessen Quelle habe ich hier allerdings spontan nicht parat) maximal 15-20 % der damaligen kroatischen Bevölkerung, die der Bewegung angehörten oder zusprachen.

Noch zu Tito: Abgesehen davon, dass er u.a. Sophia Loren - na ja, sagen wir mal - seeehr eng verbunden war :king: , möchte ich die Umschreibung seiner Lebensleistung hier Willy Brandt überlassen, der Tito in seinen Erinnerungen wiefolgt beschreibt:

"Bei all seinen Eigenarten, die dem Feudalismus entleht schienen, habe ich ihn sehr geschätzt; nicht nur weil er mein Bemühen um eine Entspannung und Kooperation in Europa zu würdigen wusste. Tito verdiente hohen Respekt wegen der mutigen Kämpfe, die er hinter sich hatte - erst gegen die Okkupanten, dann gegen Stalins versuchte Gleichschaltung -, und wegen des energischen Bemühens, einen modernen Bundesstaat zu schaffen, der auch im Interesse der mediteranen Stabilität lag."
 
Ich kann nur den deutschen Bundespräsidenten und überzeugten Christen Konrad Adenauer zitieren, der über Tito folgendes gesagt hat: "Tito ist ein gewöhnlicher Verbrecher."

Auf den Rest will ich nicht zum 100dersten mal eingehen... zu dem was ich geschrieben habe stehe ich. Das die Ustasa ungeheures Leid zu verantworten hat verurteile ich ... und ich schäme mich auch dafür.....
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Stipan schrieb:
Ich kann nur den deutschen Bundespräsidenten und überzeugten Christen Konrad Adenauer zitieren, der über Tito folgendes gesagt hat: "Tito ist ein gewöhnlicher Verbrecher."

Lieber Stipan, er hat aber Jugoslavien vom Hitler-Fachismus befreit ud die dortigen Völker zusammengehalten. Die heutige Situation mit einer zerstückelten Region kann nur durch den Eintritt aller Staaten in die Europäische Union verbessert werden. :rolleyes:
 
Ohne die Sowjettruppen hätte er nichts befreit... und was seine Partisanen sonst noch so gemacht haben weist du ja hoffentlich... :rolleyes:
Was hat er mit seinem falschen Komunismus und seinem falschen Jugoslawismus erreicht?
Das weist du auch mein lieber Heinz.
 
Stipan schrieb:
Ohne die Sowjettruppen hätte er nichts befreit... und was seine Partisanen sonst noch so gemacht haben weist du ja hoffentlich... :rolleyes:
Was hat er mit seinem falschen Komunismus und seinem falschen Jugoslawismus erreicht?
Das weist du auch mein lieber Heinz.
Die Rote Armee hatte kaum Einfluß auf den Sieg der Tito-Partisanen. Ganz im Gegenteil, die Rote Armee fragte sogar offiziell 1944 bei Tito an ob im sie Zuge ihrer Balkanoffensive vorübergehend jugoslawisches Territorium betreten dürfe.
Es dürfte wohl das einzigste mal gewesen sein das sich die Rote Armee auf ihrem Vormarsch "etwas erbeten" hat.
Hinterlassen hatte die Rote Armee hauptsächlich Wut und Verbitterung, weil die Soldaten im vermeintlichen Bruderland genauso plünderten und vergewaltigten.

Darin lag übrigens ja auch die Hauptursache des Bruchs Stalins mit Tito, weil Tito eben nicht "sein" Geschöpf war, wie die sonstigen Vasallen in Osteuropa.

Ansonsten waren die Tito-Partisanen nämlich die lupenreinsten Stalinisten schlechthin, die genauso "säuberten" und imperial vorgingen wie Stalin selbst.

Das Tito in der Geschichtsschreibung besser wegkommt ist sicher mehr seiner Rolle zwischen den Blöcken im Kalten Krieg geschuldet. Diese Rolle hatte er sich aber nicht wirklich selbst erwählt, sondern sie war nach 1948 eben sein einzigster Weg um weiter zu existieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stipan schrieb:
Ohne die Sowjettruppen hätte er nichts befreit... und was seine Partisanen sonst noch so gemacht haben weist du ja hoffentlich... :rolleyes:
Was hat er mit seinem falschen Komunismus und seinem falschen Jugoslawismus erreicht?
Das weist du auch mein lieber Heinz.

Lieber Stipan,
wie Fylgia schon schrieb, hatten die sowjetischen Truppen keinen Anteil an der befreiung Jugoslawiens. Dass die Partisanen und die deutschen und kroatischen Truppen, die diese partisanen bekämpft haben, schlimme Dinge getan haben ist völlig klar. Leider ist das in fast jedem Krieg so. Siehe Irak. Darum lehne ich jeden Krieg, egal wo er ist, auch ab. Da gewalt nur wieder gewalt erzeugt.

Was ist nun durch die Aufteilung Jugoslawiens erreicht worden. Die ethnischen Konflikte haben nicht abgenommen, siehe Kosovo und mazedonien.In Bosnien-Herzogowina stehen auch Bundeswehreinheiten neben anderen europäischen Verbündeten und an einen Abzug ist nicht zu denken, weil die Kontrahenten sich gleich wieder ans Hälschen gehen würden. Ex-Jugoslawien kann froh sein, wenn es in allen Gebieten und nicht nur Slowenien in die EU aufgenommen wird. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Du denkst also die Titopartisanen hätten die Wehrmacht und die kroatischen, ungarischen, serbischen, ..... Einheiten alleine besiegt?
Ohne fremde Hilfe?
Na ja jedem das seinige...

Die Konflikte hat Tito nur unterdrückt.. bis sie schließlich nach Jahrzehnten in diesem Krieg endeten. Das haben wir Tito zu verdanken... das und Milliarden Schulden während er wie ein Pascha lebte.... :rolleyes:
 
Stipan schrieb:
Du denkst also die Titopartisanen hätten die Wehrmacht und die kroatischen, ungarischen, serbischen, ..... Einheiten alleine besiegt?
Ohne fremde Hilfe?
Na ja jedem das seinige...

Die Konflikte hat Tito nur unterdrückt.. bis sie schließlich nach Jahrzehnten in diesem Krieg endeten. Das haben wir Tito zu verdanken... das und Milliarden Schulden während er wie ein Pascha lebte.... :rolleyes:

Also Stipan, bleib doch mal sachlich. Daß Du als nationalistisch denkender, in Deutschland
lebender Abkömmling kroatischer Eltern, so was schreibst, ist mir klar.
Tito hatte seine Schattenseiten davon haben wir hier in diesem Pfad schon einiges gelesen.

Er war zwar auch Kroate, aber im Gegensatz zu Dir, anti-nationalistisch eingestellt. Dein Adenauer-Zitat ist ein typisches Kommunisten-Fresser Zitat. Adenauers Kanzleramtsminister Globke (bekannterweise ein Nazi) mußt Du dann auch als Verbrecher bezeichnen. Angesichts des Sonderwegs den Jugoslawien unter Tito eingeschlagen hatte (die Jugoslawen waren z.B. nicht in ihren Grenzen eingesperrt, wie andere Ostblockländer) und den wie ich meine durchaus mit der DDR vergleichbaren wirtschaftlichen Leistungen, handelt es sich bei Dir um typische Ablenkungsmanöver, nationalistisch Verblendeter und zudem um ein krasses Fehlurteil.Ihm dann auch noch die Schuld am jüngsten Bürgerkrieg zuzuschieben, vgl. Dein Zitat, ist übelstes Stammtischniveau, Stipan. Soweit solltest Du nicht gehen.
 
Stipan schrieb:
Die Konflikte hat Tito nur unterdrückt.. bis sie schließlich nach Jahrzehnten in diesem Krieg endeten. Das haben wir Tito zu verdanken... das und Milliarden Schulden während er wie ein Pascha lebte.... :rolleyes:

Lieber Stipan,
sicherlich hat er die Konflikte unterdrückt und das war meiner Ansicht nach gut so. Was haben wir heute, nicht lebensfähige Staatsgebilde, vielleicht mit Ausnahme von Kroatien, was durch den Fremdenverkehr an der Blauen Adria sicherlich viel Gewinn macht. In Bosnien und dem Kosovo wird schon mit dem Euro bezahlt. Diese Gebiete und mazedonien sind allein nichr lebensfähig, schon garnicht die beiden Republiken im bosnischen Staatsverband. Serbien geht es auch nicht besonders gut. :rolleyes:
 
Lieber Heinz,
Was erwartest du? Der Krieg hat Bosnien, Serbien und auch Kroatien die Möglichkeit genommen sich normal zu entwickeln. Währe zwischen Tschechen und Slowaken Krieg ausgebrochen.... hätte sich eine große tschechische Minderheit in der Slowakei befunden .... ich glaube dann würde es dort nicht anders aussehen.
Ich bedaure was damals passiert ist.... aber die Konflikte hätte man im "Gespräch", mir fällt dieses blöde Fremdwort grad nciht ein, lösen müssen nicht durch die Unterdrückung des Nationalgefühls.
Den Jugoslawismus kann man Menschen nicht aufzwingen.....
 
Zum ersten ist anzumerken, dass es in der Tat so war, dass Titos Partisanen als einzige ohne grosse Unterstützung von Sowjets oder Briten die Nazis aus ihrem Land gejagt haben.

Zu dem immer wieder gebrauchten Argument, Titos Regima habe die ethnischen Konflikte unterdrückt, ist folgendes anzumerken:
- Als der Staat Jugoslawien nach dem Weltkrieg unter Titos Führung neu entstand, war die Zustimmung für diesen Staat in der gesamten Bevölkerung enorm. Von Ljubljana bis Skoplje waren mehr als 90% der Bürger Feuer und Flamme für ein sozialistisches Jugoslawien.

- Im Gegensatz zu anderen kommunistischen Ländern hatte man damals in Jugoslawien den Sonderfall, dass der Kommunismus nicht aufoktruiert wurde, sondern als Resultat des erfolgreichen Befreiungskampfes gegen die Nazis als starkes und stabiles Element für eine Region empfunden wurde, die vorher jahrhundertelang keinen Frieden gefunden hatte.

- Im Interesse der Stabilität dieses Staates, war es doch klar, dass Tito Nationalismen nicht tolerieren konnte. Warum, dass haben wir ja ab 1991 gesehen. Er hat sie nicht unterdrückt, sondern sie mit allen Mitteln bekämpft, was nach unseren Massstäben vielleicht undemokratisch ist, im Sinne des Grossteils der jug. Bevölkerung und des Staates aber ohne Alternative war.

Ich bin überzeugter Demokrat, denke aber, dass wir in Deutschland, im Umgang mit Rechtsradikalen oder anderen Gruppen, die gegen unsere Verfassung arbeiten, gut daran täten, ebenfalls härtere Bandagen anzulegen. Nicht, weil wir die Menschenwürde nicht achten, sondern im Interesse der Stabilität des Gemeinwesens. Wer daran arbeitet, die Grundordnung des Landes zu zerstören, in dem er lebt, sollte mit aller Härte bestraft werden.
 
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