Tiusche geste und Wahlsprüche der Kaiser

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von Simplicius, 29. August 2008.

  1. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Ich habe zwei Fragen:

    1) Hatten die römisch-deutschen Kaiser in ihrer Funktion als Kaiser so etwas wie ein Regierungsmotto, einen Wahlspruch? Wenn ja, wäre es schön, wenn sie jemand angeben oder auf eine Seite verweisen könnte, wo man sie nachlesen kann.

    2) Im 22. Abenteuer (19. Strophe) des Nibelungenlieds ist zu lesen:

    Wie rehte rîterlichen die Dietrîches man
    die schefte liezen vliegen mit trunzûnen dan
    hôhe über schilde von guoter rîter hant!
    von den tiuschen gesten wart dürkel maneges schildes rant.

    Karl Simrock übersetzte:

    Wie ritterliche die Degen in Dietrichens Lehn
    Die splitternden Schäfte in die Lüfte ließen gehn
    Hoch über Schilde aus guter Ritter Hand!
    Vor den deutschen Gästen brach da mancher Schildesrand.

    Wer wird hier als deutsche Gäste bezeichnet? Die Burgunder? Die Burgunder, Rüedegers Mannen und Goten?


    Wäre toll, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beschränkst Du die Frage aufs Mittelalter oder geht sie bis ins Jahr 1806?

    http://www.geschichtsforum.de/f53/aeiou-kaiser-friedrich-iii-1176/
    http://www.geschichtsforum.de/f73/bella-gerant-alii-tu-felix-austria-nube-1114/
    http://www.geschichtsforum.de/f75/motti-devisen-der-herrscher-der-fr-hen-neuzeit-19388/
     
  3. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    1) Sie geht bis ins Jahr 1806.

    2) Vielen Dank für die Verweise, insbesondere für den letzteren!
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2008
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Spanien kursiert eine Geschichte - ich habe bis heute nicht herausgefunden, ob sie einen wahren Kern hat, oder ob es sich um eine urban legend handelt - Karl V. habe gesagt, in der Politik spreche er kastilisch, in der Liebe französisch und mit seinen Hunden (wahlweise auch Pferden) deutsch. Auf der anderen Seite wird behauptet, dass Karl kein Deutsch konnte, wobei ich mir allerdings sicher bin, dass er - immerhin lebte er bis zu seinem 16. Lebensjahr in Flandern -, dass er sehr wohl Niederdeutsch konnte.
    Edit: Hier habe ich die unterschiedlichsten Versionen dieser Geschichte gefunden, leider meist auf Spanisch, seltener auch auf englisch:
    Carlos V -- alemán/caballo - WordReference Forums

    [QUOTE=Varianten] V1: Hablo el español con Dios, el italiano con las mujeres, el francés con los hombres y el alemán con mi caballo.
    V2:
    El español para mis tropas, el francés para las mujeres, y el alemán para mi caballo.
    V3:
    Hablo latín con Dios, italiano con los músicos, español con las damas, francés en La corte, alemán con los lacayos e inglés con mis caballos
    V4:
    Alemán con los soldados, Inglés con los perros (sorry), Francés con las señoras, Italiano con los embajadores, Español con Dios.[/quote]

    Einer der Diskusssionsteilnehmer im Wordreferenceforum verweist immerhin auf eine halbwegs seriöse Seite, die offizielle Seite des Klosters Yuste, dem Altersitz von Karl. Dort wird der Spruch nach Variante 2 zitiert.


     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2008
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Einer der Diskusssionsteilnehmer im Wordreferenceforum verweist immerhin auf eine halbwegs seriöse Seite, die offizielle Seite des Klosters Yuste, dem Altersitz von Karl. Dort wird der Spruch nach Variante 2 zitiert.[/quote]


    Das läßt Jonathan Swift auch seinen Romanhelden Lemuel Gulliver sagen, der sich im 4. Band eingehend über das politische System der vernunftbegabten Pferde äußert und schreibt, dass ihre Sprache dem Deutschen ähnele, aber melodischer klinge.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich glaube den Spruch schon von verschiedenen Herrschern abgewandelt gelesen zu haben.
     
  7. Die Sprache, mit der Karl V. aufwuchs, war französisch (von Muttersprache kann man nicht reden, weil das genau genommen kastilisch gewesen wäre). Kastilisch/spanisch lernte er erst ordentlich, nachdem er spanischer König wurde. Dann sprach er aber zumindest bei offiziellen Anlässen immer spanisch, auch bei einem Besuch beim Papst im Beisein des französischen Botschafters, worüber der sich beschwerte. Die Deutschkenntnisse sind, soweit ich weiß, umstritten. Besser als die von Friedrich II. von Preußen, der deutsch wie ein Kutscher gesprochen haben soll, werden sie aber nicht gewesen sein. Mit Barbara Blomberg wird er vermutlich nicht französisch oder spanisch gesprochen haben; vielleicht ging das aber überhaupt eher nonverbal.
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Babsy hatte Haare auf den Zähnen...
     
  9. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ob es ein "Motto" gab, ist schwer zu sagen. Ich meine, der Titel der Kaiser kommt einem Motto gleich: "Römischer Kaiser, allzeit Mehrer des Reichs"
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Also ich fand zu Kaiser Friedrich III. (1415-1493) den Wahlspruch:
    "Hic regit, ille tuetur" - "Dies regiert, jenes beschützt" (Zum einen soll Weisheit zum anderen das Schwert gemeint sein.)

    Leider hatte ich momentan nur nach den Habsburgern für vor Maximilian I. geschaut. Da habe ich auch einige Könige gefunden. Gewählt wurden ja die deutschen Könige ab Rudolf I. durch die Kurfürsten, gekrönt wurden dann die Kaiser durch den Papst bis hin zu Karl V..

    Für deutsche Könige hätte ich noch:
    König Rudolf I. (1218-1291): "Utrum lubet" - "Wie 's beliebt"

    König Albrecht I. (1255-1308): "Fugam victoria nescit" - "Der Sieg kennt keine Flucht"

    König Friedrich "der Schöne" (1289-1330): "Ad huc stat" - "Noch steht er"

    König Albrecht II. (1397-1439): "Amicus optimae vitae possessio" - "Ein Freund, das beste Besitztum des Lebens"

    Nach:
    Richard Reifenscheid: "Die Habsburger in Lebensbildern Von Rudolf I. bis Karl I." Hugendubel-Verlag, Kreuzlingen, 2000
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2008
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu habe ich gerade bei Rafael Cano Aguilar, Historia de la lengua española, Madrid 2004, S. 684 folgendes gefunden. Ich paraphrasiere:
    Pierre de Bourdeille, dessen Glaubwürdigkeit gering einzuschätzen ist, weil er ein Faible für Anekdötchen hat und außerdem selbst erst vier Jahre nach dem Ereignis geboren wurde, berichtet über ein Ereignis am 17. April 1536 am päpstlichen Hof. Der französische Botschafter, Bischof von Mâcon unterbricht Karl V., weil dieser auf Spanisch spricht. Dieser darauf zum Bischof: "Señor obispo, entiéndame si quiere, y no espere de mi otras palabras que en mi lengua española, la cual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana. - Herr Bischof verstehen Sie mich, wenn Sie wollen und erwarten Sie keine anderen Worte von mir, als in der spanischen Sprache, welche so edel ist, dass sie es verdient, dass sie von allen Christenmenschen gekannt und verstanden wird"
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Amnon Netzer behauptet in The Jews of Iran today (Jerusalem 1981), den Iranern werde nachgesagt, sie sprächen zu ihrem Gott arabisch, mit ihren Pferden türkisch und mit ihrer Liebsten persisch.
     
    Carolus gefällt das.
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Solche und ähnliche Behauptungen sind anscheinend recht weit und seit langem verbreitet. So lässt Jonathan Swift in seinem sozialutopischen Roman Gullivers Reisen im vierten Band seinen Antihelden Lemuel Gulliver eine Anekdote über Karl V. zitieren, von dem behauptet wurde, er spräche Spanisch mit seinem Gott, Französisch mit seiner Gattin und Deutsch mit seinem Pferd. Gulliver lässt sich über die Sprache in der Republik der vernunftbegabten Pferde aus und sagt, dass sie von allen europäischen Sprachen am meisten Ähnlichkeit mit Deutsch habe, aber weitaus eleganter sei.
     
  15. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das ist auch nicht unbedingt verwunderlich. Alle Religionen, in denen sich eine spezielle Liturgiesprache entwickelt hat, haben im Grunde das gleiche Problem. Auch Christen oder zumindest ihre professionellen "Sprachmittler" sprachen mit ihrem Gott Lateinisch und mit ihresgleichen wie ihnen der Schnabel gewachsen war. Ein kleiner Teil von ihnen meint noch immer, es müsse so sein, weil sonst der "Zauber" nicht richtig funktioniert. Auch ein Teil der orthodoxen Juden empfindet die Verwendung von Iwrit als Amts- und Umgangssprache als Profanierung. Sie sprechen lieber Jiddisch, was auch wiederum nicht unproblematisch ist, weil dieses ja aus dem Mittelhochdeutschen entstand.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Deutsch soll er kaum gekonnt haben. Neben Französisch hat er in der Kindheit Latein, Niederfränkisch und recht sicher auch die westliche Variante des Mittelniederdeutschen gelernt, was man wegen der Sprachinseln wohl kaum erwähnte. Spanisch erst nach dem Umzug. Es war üblich, dass ein Prinz zumindest die Sprachen seiner zukünftigen Länder lernte. Ein starker Hinweis, dass er nicht für Spanien vorgesehen war.
     

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