Tony Clunn und die drei Schleuderbleie

Groenegauer schrieb:
Zu deiner Frage eine Gegenfrage: wo kann man Schleuderbleie finden?
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In Römerlagern wie in Haltern, auf Schlachtfeldern wie in Graubünden.


Pardela_cenicienta schrieb:
Die Zahl der im rechtsrheinischen Germanien gefundenen Schleuderbleie ist ohnehin nicht groß. Eine Zahl von 3 Scheuderbleien an einem Fundort ist schon der Maximalwert.
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Oder 3 x 3.
Oder 3 x 3 x 3.
Oder 3 x 3 x 3 x 3: 81 römische Schleuderbleie in Haltern gefunden
 
Nun gut, auf dem anderen gut dokumentierten römisch-germanischen Schlachtfeld, dem Harzhornereignis, hat man auch keine Schleuderbleie gefunden.
www.academia.edu

RGF 77 (2025): M. Geschwinde / M. Meyer / P. Lönne / T. Schatte, Harzhorn: Die Archäologie eines germanisch-römischen Kampfplatzes des 3. Jahrhunderts n. Chr.

Harzhorn – der Name dieser kleinen Erhebung am Westrand des Harzes ist zum Synonym für ein antikes Schlachtfeld geworden. Mit der vorliegenden dreibändigen Monographie wird der Kampfplatz des 3. Jahrhunderts n. Chr. umfassend vorgelegt. Teil 1
www.academia.edu
Was besagt das?
  • Von Sondengängern geplündert und aus dem Kontext gerissen, so wie die vielen keltischen Funde am Dünsberg?
  • Vom Grabungsleiter unterschlagen?
  • Alle vorher schon verschossen?
  • Oder 235 n. Chr. bei dieser Schlacht gar nicht mehr verwendet?

Groenegauer schrieb:
In Sondengängerkreisen kursiert, dass diese durch den Finder untergeschoben sind.
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Wer sind denn diese "Sondengängerkreise"?
  • Tony Clunn handelte in Abstimmung mit den Behörden, und legal.
  • "Sondengängerkreise" ganz sicher nicht.
Groenegauer schrieb:
Tatsächlich wurden seit 1988 keine weiteren Schleuderbleie bei offiziellen Grabungen oder Begehungen mit der Metallsonde gefunden!
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  • Und das besagt: Nichts.

Groenegauer schrieb:
Die Zitate von El Quijote sind mir alle bekannt, auch die Texte aus denen diese Stammen. Nur leider ist Papier sehr geduldig, was einmal steht wird als bewiesen hingenommen. Ein Dilemma für jeden Historiker!
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Nicht ein Dilemma, sondern Grundlage der Arbeit. Und natürlich werden Funde, Befunde und Befundinterpretationen immer wieder hinterfragt.

Groenegauer schrieb:
Spricht man mit Zeitzeugen stellt sich alles etwas anders da.
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Aha. Wer war denn dabei, als Tony Clunn
  • das Areal prospektierte,
  • die Schleuderbleie fand,
  • die Funde übergab,
  • die Funde diskutiert und eine Grabung an diesem aussichtsreichen Fundplatz beschlossen wurde?
  • "Zeitzeugen" 1987 und 1988: Wer ist das, wer lebt davon noch, und wer von ihnen hat die Ereignisse überblickt?
Cacatum non est pictum, und dunkel geraunt und dumpf beschuldigt ist nicht das was hier ins Forum gehört.

Butter bei die Fische, ich bin da neugierig. Du hast reichlich Tinte verspritzt, belege jetzt Deine Anschuldigungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Wer sind denn diese "Sondengängerkreise"?
  • Tony Clunn handelte in Abstimmung mit den Behörden, und legal.
  • "Sondengängerkreise" ganz sicher nicht.
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Langsam!
Es gibt unter Sondegängern etliche Raubgräber, die nicht in Abstimmung mit den Behörden oder gar an geschützten Bodendenkmälern oder an anderen Orten suchen (etwa Wälder, Wiesen), wo das Sondengehen aus gutem Grund verboten ist und sie schaden damit der Wissenschaft.
Aber die Raubgräber sind eben nur ein Teil der Sondengänger. Dieser Begriff umfasst auch alle diejenigen, welche sich in Abstimmung mit den Behörden und Landbesitzern auf erlaubten Flächen (Äckern) bewegen und ihre Funde zur Begutachtung einreichen. Wenn so ein Fund einbehalten wird, dann weil er von wissenschaftlichem Interesse ist. I.d.R. bekommen die Sondengänger aber die Funde zurück.
 
Soweit ich mich erinnere, sollen die Schleuderbleie nördlich der Ausgrabungsfläche in Richtung
Moor gefunden worden sein. Wunderten uns damals das die Germanen aus Richtung Moor angegriffen
haben sollen.
 
textor schrieb:
Soweit ich mich erinnere, sollen die Schleuderbleie nördlich der Ausgrabungsfläche in Richtung
Moor gefunden worden sein. Wunderten uns damals das die Germanen aus Richtung Moor angegriffen
haben sollen.
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Verschossen (also auf der Seite des Angreifers niedergegangen) oder auf der Flucht auf der feindabgewandten Seite (nahe am Moor) verloren?

Zu bedenken ist auch, dass eine Fundverlagerung durch Plaggenwirtschaft im Mittelalter stattgefunden haben kann.
 
Frage:
Bestehen nicht auch die Möglichkeiten, das gar nicht mehr viele Schleuderer dabei waren, schon viel Blei in vorherigen Kämpfen verschossen wurde, es nur noch wenige Gelegenheiten zur Anwendung gab?

Blei hat auf der "Flucht"/ bei einem Durchbruchsversuch schon einiges an Gewicht, neben der anderen Ausrüstung.

Wieviele Schleuderer hatte so eine Legion eigentlich?
 
Noch etwas anderes gilt:
  • Schleuderer werden vorzugsweise eingesetzt in der Anfangsphase einer Schlacht, wenn zwei Verbände sich gegenüber stehen, mit Abstand, und die Trefferwahrscheinlichkeit im geschlossenen gegnerischen Verband hoch ist, zugleich der Schleuderer vor den Fern- und Nahkampfwaffen des Gegners noch sicher ist. Es ist eine Fernwaffe.
  • Ausnahme: Verteidigung eines Lagers, aus geschützter Position heraus, wie in Haltern anhand der gefundenen Wurfbleie jenseits des Lagergrabens ersichtlich.
  • Kalkriese hingegen ist die Endphase einer Schlacht, vielleicht der letzte Durchbruchsversuch, ein Riesenchaos im tödlichen Nahkampf.
 
Mittelalterlager schrieb:
Frage:
Bestehen nicht auch die Möglichkeiten, das gar nicht mehr viele Schleuderer dabei waren, schon viel Blei in vorherigen Kämpfen verschossen wurde, es nur noch wenige Gelegenheiten zur Anwendung gab?

Blei hat auf der "Flucht"/ bei einem Durchbruchsversuch schon einiges an Gewicht, neben der anderen Ausrüstung.
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Schleudern brauchen keine speziellen Munition, auch herumliegende Steine sind brauchbare Geschosse. Die aus Blei sind effektiver, klar, aber ein Vorteil der Schleuder ist, dass einem praktisch nie die Muni ausgeht...

Mittelalterlager schrieb:
Wieviele Schleuderer hatte so eine Legion eigentlich?
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Offiziell gar keine. Schleuderer waren Hilfstruppen. Kann natürlich niemand ausschließen, dass ein, zwei Legionäre oder Offiziere in Varus Armee privat so ein Ding und ein paar Geschosse dabei hatten.
 
Reinecke schrieb:
Schleudern brauchen keine speziellen Munition, auch herumliegende Steine sind brauchbare Geschosse. Die aus Blei sind effektiver, klar, aber ein Vorteil der Schleuder ist, dass einem praktisch nie die Muni ausgeht...
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Ja, im Prinzip ist das nicht unrichtig, aber um überhaupt eine Chance für einen Treffer zu haben kann ich keine x-beliebigen Steine nehmen, Form und Größe sollten in etwa passen. Fehlen diese ist ein Schuß Verschwendung von Kraft und Zeit.

Ein herumliegender kleiner kantiger Stein wird schon deshalb nicht treffen, weil der "Abschuß" unsicher ist ebenso die Flugbahn.

Im übrigen ist es in freier Natur tatsächlich nicht immer möglich Steine zu finden, ganz so simpel ist das nicht.
 
Die "Sondengängerkreise" hat das Gerücht 2010 bei der Prospektion in Kalkriese erreicht, als man Abends mit den Offiziellen zusammensaß und sich unterhalten hat.
 
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