Turkomongolen

Das es Kontakte zwischen historischen türkischen und mongolischen Stämmen gegeben hat, rechtfertigt noch lange nicht die Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte durch die Türken.

Sehe ich auch so, Vereinnahmungsversuche sind nicht gerechtfertigt.



Die Mongolen und Türken sind strikt voneinander zu trennen, vor allem wegen ihrer Sprache, auch wenn es Mischgemeinschaften oder Stämme, die einen Sprachwechsel vollzogen haben, gegeben hat. Auch wenn ethnische Kategorien zur damaligen Zeit nicht so eine wichtige Rolle spielten wie heute und die Identitäten damals anders gelagert waren, unterschieden die Mongolen trotzdem deutlich zwischen denen, die zu ihren eigentlichen Mongolenstämmen gehörten und den Angehörigen anderer Stämme, die nur in ihren Diensten standen.

»Die Mongolen, ausgesprochene Eroberer und keine Landsucher, bildeten in erster Linie eine Militäraristokratie, der die Verbündeten und Vasallen unterstanden. So war eine gewisse Absonderung von ihren Untertanen notwendig, wenn sie als Herrscher bestehen wollten. Angleichung an ihre türkischen, persischen oder chinesischen Untertanen hätte ihren Untergang als herrschende Klasse bedeutet.« (Hambly, Gavin: Das Leben Tschingis Khans, in: Zentralasien (Fischer Weltgeschichte, 16), Frankfurt am Main 1966, S. 118)

Dagegen spricht Alexander Toepel (Darmstadt 2008) sogar von Turkomongolischen Stämmen vor Dschingis Khan, und zwar explizit von den Kereit, Tatar und Oirat. Hambly scheint mir da noch ein wenig im alten Geist zu stecken.
 
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Sehe ich auch so, Vereinnahmungsversuche sind nicht gerechtfertigt.





Dagegen spricht Alexander Toepel (Darmstadt 2008) sogar von Turkomongolischen Stämmen vor Dschingis Khan, und zwar explizit von den Kereit, Tatar und Oirat. Hambly scheint mir da noch ein wenig im alten Geist zu stecken.

Nach Michael Weiers, der zu den führenden Experten für die mongolische Geschichte gehört, ist die ethnisch-sprachliche Herkunft der Tatar und Kereit unklar:

»Die Frage, inwieweit die Kereit Türken waren, ist bisher noch nicht eindeutig geklärt. « (Weiers, Michael: Geschichte der Mongolen, Stuttgart 2004, S. 28)

»Die Tatar waren ein mongolisch- oder tungusischsprachiges Volk, das im Nordosten der heutigen Autonomen Region innere Mongolei lebte, ein Gebiet, das heute politisch zur Volksrepublik China gehört. « (Weiers, Geschichte der Mongolen, 2004, S. 13)

Die Oiraten waren aber zweifelsfrei Mongolen.

Ok Mongolen und Türken haben nix gemeinsam das wolltest du hören oder?

Ich kann zwischen den heutigen Mongolen und den heutigen Türkeitürken nun mal keine Gemeinsamkeiten erkennen.
 
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Nur weil du es nicht kannst heißt es nicht das andere es nicht können. :)

Welche Gemeinsamkeiten?

Ok Mongolen und Türken haben nix gemeinsam das wolltest du hören oder?.

Es ist eine Tatsache, dass es zwischen Mongolen und Türkei-Türken keine nennenswerten Gemeinsamkeiten gibt.
Eins soll jedoch gesagt werden, ich finde das Mongolen ein intressantes Volk sind und ich fühle mich als Türke zu deren Kultur und Lebensstil sehr hingezogen.

Wieso fühlst du dich als Türke zu den Mongolen hingezogen? Glaubst du, dass ist umgekehrt auch der Fall? Fühlen sich die Mongolen auch zu den Türkeitürken hingezogen? Und was hat die Kultur und Lebensstil der Türkeitürken mit denen der Mongolen gemeinsam?

Wie gesagt mir ist es egal ob ich von Mongolen Kurden Griechen oder Oghusen abstamme.

Ach wirklich?! Ich glaube nicht, dass dir das egal ist.
Auch erkenne ich Dschingis Khan und sein Reich als ein Mongolische Reich an, aber niemals wird es in meinen Augen ein Rein-mongolisches Reich sein, .

Du musst das Reich Dschingis Khans als ein mongolisches Reich anerkennen, weil die Quellenlage dir nichts anderes übrig lässt. Du hast aber mit der Tatsache, dass das Mongolenreich auch als solches bezeichnet wird, ein Problem!

So ich hoffe wir können dieses Thema abhacken und du brauchst mich nicht gleich schlecht bewerten lieber lemming nur weil ich das mongolische reich nicht als rein mongolisch anerkenne. Wie gesagt das ist dein Problem nicht meins, ich kenne nämlich genug Menschen die meine Meinung teilen und das reicht mir auch.

Ich weiß, dass es viele Türken gibt, die Geschichtsdiebstal bei den Mongolen begehen. Manche gehen so gar noch weiter und behaupten, Dschingis Khan sei ein Türke gewesen.
 
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Die Mongolen und Türken sind strikt voneinander zu trennen, vor allem wegen ihrer Sprache, auch wenn es Mischgemeinschaften oder Stämme, die einen Sprachwechsel vollzogen haben, gegeben hat.

Das ist sicherlich korrekt, was du da sagst. Allerdings ist nicht zu bestreiten, dass die mongolische Goldene Horde, die zu Beginn des 13. Jh. Südrussland und Sibirien eroberte, im Verlauf ihres dreihundertjährigen Bestehens völlig turkisiert wurde. Ganz offensichtlich bildeten die Mongolen nur eine dünne Herrenschicht, die allmählich von den Turkstämmen, die sich der Goldenen Horde angeschlossen hatten, vollständig assimiliert wurde. Und daher sprechen auch die Kasan-Tataren, Astrachan-Tataren oder Krim-Tatren nicht mongolisch, sondern türkische Idiome.

Allerdings ist die Verschmelzung von Türken und Mongolen in der Goldenen Horde nur ein Teilaspekt innerhalb der mongolischen Expansion und der mongolischen Reichsbildungen. Im persischen Reich der mongolischen Ilchane sah das ethnisch anders aus, im mongolisch-chinesischen Großkhanat der Yuan.Dynastie wieder. Unzweifelhaft aber wurden die Mongolen der Goldenen Horde, die Russlands Schicksal wesentlich beeinflusste, von den Türken völlig assimiliert.
 
ja lemming du hast mich erwischt ich will unbedingt ein Nachkomme der Mongolen sein deswegen betrachte ich mich auch als wasch echten Türken. :)

Ich weiß nicht ob du Mongole bist und dir das so auf den Sack geht das manche Türken sich als Cengiz Hans nachkommen betrachten.

Und selbst wenn das so ist wie gesagt das ist dein Bier nicht meins.

Toll hab mich wieder von dir verlocken lassen und zu diesem Thema was geschrieben du bist echt gut darin lemming alle achtung. =)
 
Ich weiß nicht ob du Mongole bist und dir das so auf den Sack geht das manche Türken sich als Cengiz Hans nachkommen betrachten.

Ich bin kein Mongole, sondern deutsch-türkischer Herkunft (Vater Türke, Mutter Deutsche). Ich empfinde die penetranten Vereinnahmungsversuche der mongolischen Geschichte gerade durch die Türkeitürken als nervig und völlig ahistorisch. Ständig fallen mir Türken auf, die behaupten, dass das Mongolenreich in Wahrheit ein türkisches Reich gewesen sein soll und das sie angeblich das Recht hätten, sich auf Dschingis Khan zu berufen. Wenn man Ahnung von der Thematik hat, dann weiß man, dass das Geschichtsfälschung ist und keine historische Grundlage hat. Die Türkeitürken waren in der Mongolenzeit eindeutig die Eroberten. Siehe Schlacht von Schlacht vom Köse Dağ (1243), als die Mongolen die Rumseldschuken unterwarfen. Die mongolische Herrschaft in Anatolien war eindeutig eine Fremdherrschaft und wurde auch von Zeitgenossen als solche wahrgenommen. Das ist eine historische Tatsache, die man nicht einfach vertuschen kann.

Was meines Erachtens auch ziemlicher Quatsch ist, ständig auf irgendwelche vermeintlichen „Verwandtschaften“ herumzureiten, die in Wahrheit gar nicht existieren und sein eigenes Weltbild auf andere Völker zu projizieren, ungeachtet davon, wie die ihre Geschichte und Identität wahrnehmen. Ich habe dich ja gefragt, ob die Mongolen sich auch zu den Türkeitürken hinzugezogen fühlen. Darauf hast du nicht geantwortet.
 
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Unzweifelhaft hat es eine enge Symbiose zwischen Mongolen und Turkstämmen im südrussischen und zentralasiatischen Raum im Zusammenhang mit der mongolischen Expansion in diesen Gebieten gegeben, die im 13. Jh. erfolgte.

Für die Türkei-Türken war das allerdings nicht relevant, denn dort gab es mit der Schlacht von Köse Dag 1243 lediglich eine für die Seldschuken verlustreiche Niederlage, die mit keiner anschließenden mongolischen Niederlassung in Kleinasien verbunden war. Später vernichtete der Mongole Timur Lenk ein osmanisches Heer in der Schlacht bei Angora 1402. Das war's dann aber auch mit den Türkei-Türken und den Mongolen.
 
Wobei gerade in dieser Schlacht auch viele türkische Fürsten sich auf die Seite der Mongolen stellten und gegen die Osmanen kämpften. ;)

Das Schicksal des Osmanischen Reichs hing damals am seidenen Faden, denn Timur wandte sich nach einem Vorstoß bis zur kleinasiatischen Westküste wieder ostwärts, um seine Pläne zur Eroberung Chinas aufzunehmen. Wenige Jahre später starb er.
 
Dieter du behauptest Timur Lenk wäre ein Mongole gewesen irre ich mich oder war er nicht ein Türke der anstrebte das Mongolenreich wieder auf zubauen?

Und Lemming ja ich gebe dir in ein paar Punkten vollkommen recht natürlich haben Türken nicht das Recht das Mongolenreich als ein Türkisches Reich zu bezeichnen, doch Fakt ist das Cengiz Hans Armee und sein Reich multiethnisch war damit macht es in meinen Augen kein Sinn von einem rein mongolischen Reich auszugehen.

Also wie gesagt es war ein Mongolenreich also versteh mich nicht falsch denn ich habe nie behauptet es wäre ein Türkenreich gewesen nur denke ich das Türken und damit mein ich nicht die Türkei-türken sondern ganz normal was man unter Türken versteht, das Reich der Mongolen mit geschaffen haben und das sollte man nicht verleugnen.

Du hast öfters erwähnt es gäbe keine Gemeinsamkeiten .

Dann erkläre mir bitte warum einige Türken und Mongolen sich als Nachfahren der Hunnen, sowohl auch als der Göktürken betrachten?

Das dürfte ja nicht der Fall sein wenn es keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen diesen Völkern gäbe.


PS: Du warst bestimmt der jenige der mit der negativen bewertung behauptete ich wüßte nicht wie Mongolen das sehen, mag sein das ich nicht weiß wie alle Mongolen das sehen.
Dennoch weiß ich wie einige Mongolen das sehen denn zufälliger weise bin ich mit einem Mongolen sehr gut befreundet. Also urteile nicht über mein Wissen lieber halber Landsmann,
wenn du doch so gut wie nichts über meine Kenntnisse und erfahrungen weißt und das sage ich nur mal so am Rande. ;)
 
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Dieter du behauptest Timur Lenk wäre ein Mongole gewesen irre ich mich oder war er nicht ein Türke der anstrebte das Mongolenreich wieder auf zubauen?

Deine Frage besteht zu Recht, denn die Herkunft Timurs scheint unsicher zu sein. Wikipedia sagt:

Timur entstammte dem im 13. Jahrhundert in Transoxanien eingewanderten mongolischen Nomadenstamm der Barlas, welcher jedoch mit der Zeit eine türkische Sprache angenommen hatte und von den türkischen Nomaden Zentralasiens nicht mehr zu unterscheiden war. Der Stamm der Barlas teilte sich in mehrere Zweige auf und Timurs Vater Taragai beherrschte als Stammesfürst die Gegend um Kesch und das Tal des Flusses Kaschkadarja. .
Tamerlan ? Wikipedia

Das Lexikon des Mittelalters lässt ihn hingegen Türke sein, andere sprechen von turko-mongolischer Abstammung. Das letztere wird vermutlich die Wahrheit am besten treffen.

Und Lemming ja ich gebe dir in ein paar Punkten vollkommen recht natürlich haben Türken nicht das Recht das Mongolenreich als ein Türkisches Reich zu bezeichnen, doch Fakt ist das Cengiz Hans Armee und sein Reich multiethnisch war damit macht es in meinen Augen kein Sinn von einem rein mongolischen Reich auszugehen.

Es ist allgemein üblich, ein Reich nach dem herrschenden Volk zu benennen, auch wenn das in der Minderheit ist. So sprechen wir vom Römischen Reich, obwohl die Römer in diesem multiethnischen Staat nur eine winzige Minderheit waren. Und die Khane der mongolischen Teilstaaten waren unzweifelhaft ethnische Mongolen, auch wenn sie später zum Teil türkische Frauen heirateten. Also, wenn man das ganze benennen will, so muss man schon von einem "Mongolenreich" sprechen, wobei klar ist, dass das ein multiethnisches Gebilde war, in dem Chinesen, Iraner, Russen, Türken und andere Völker lebten.
 
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Ich weiß, dass es viele Türken gibt, die Geschichtsdiebstal bei den Mongolen begehen. Manche gehen so gar noch weiter und behaupten, Dschingis Khan sei ein Türke gewesen.

Sicher es gibt auch welche die sagen er sei Japaner oder Chinese gewesen.

Jedenfalls hat er sich das genommen was er sah und dafür hat er mein Respekt scheiss egal welcher Rasse er auch immer angehören mag mein gott selbst ein malaisianer hätte das Recht Dschingis Khan zu bewundern jeder Mensch hat das das tue ich im Grunde auch aber er ist nicht der einzige den ich bewundere da sind noch zig dutzende Köpfe die in meinen Augen genial waren. Und wenn ich gemeinsamkeiten entdecke dann bin ich stolz drauf nichts weiter.
 
Sicher es gibt auch welche die sagen er sei Japaner oder Chinese gewesen.

Jedenfalls hat er sich das genommen was er sah und dafür hat er mein Respekt scheiss egal welcher Rasse er auch immer angehören mag mein gott selbst ein malaisianer hätte das Recht Dschingis Khan zu bewundern jeder Mensch hat das das tue ich im Grunde auch aber er ist nicht der einzige den ich bewundere da sind noch zig dutzende Köpfe die in meinen Augen genial waren. Und wenn ich gemeinsamkeiten entdecke dann bin ich stolz drauf nichts weiter.

Ich hab noch nie gesehen, dass jemand die Behauptung aufstellte, Dschingis Khan sei Chinese oder Japaner gewesen. Aber ich sehe ständig Türken, die behaupten, dass Dschingis Khan ein türkischer Eroberer gewesen sein soll.

Und wenn ich gemeinsamkeiten entdecke dann bin ich stolz drauf nichts weiter.

Welche besonderen „Gemeinsamkeiten“ Türken und Mongolen haben sollen, konntest du uns bis heute nicht erklären.

Wie, du bist stolz auf die Taten Dschingis Khans?!

Deine Frage besteht zu Recht, denn die Herkunft Timurs scheint unsicher zu sein. Wikipedia sagt:

Tamerlan ? Wikipedia

Das Lexikon des Mittelalters lässt ihn hingegen Türke sein, andere sprechen von turko-mongolischer Abstammung. Das letztere wird vermutlich die Wahrheit am besten treffen.



Es ist allgemein üblich, ein Reich nach dem herrschenden Volk zu benennen, auch wenn das in der Minderheit ist. So sprechen wir vom Römischen Reich, obwohl die Römer in diesem multiethnischen Staat nur eine winzige Minderheit waren. Und die Khane der mongolischen Teilstaaten waren unzweifelhaft ethnische Mongolen, auch wenn sie später zum Teil türkische Frauen heirateten. Also, wenn man das ganze benennen will, so muss man schon von einem "Mongolenreich" sprechen, wobei klar ist, dass das ein multiethnisches Gebilde war, in dem Chinesen, Iraner, Russen, Türken und andere Völker lebten.

In den meisten Büchern wird Timur wohl als Türke bezeichnet. Sollte Timur tatsächlich einen türkisierten Mongolenstamm angehören, dann wäre das kein genereller Widerspruch. Jedenfalls ist bei Timur die Sache schon ganz anders gelagert als bei Dschingis Khan.


  • »Timur, genannt Timur lenk, 'der Hinkende', ein Wort, aus dem wir Tamerlan gemacht haben, wurde am 8. April 1336 in Transoxanien in Kesch, dem heutigen Char-i Sebz (Die Grüne Stadt) südlich von Samarkand geboren. Die timuridischen Geschichtsschreiber haben versucht, ihn zu einem Nachkommen eines Gefährten Dschingis Khans, ja zu einem Mitglied der Dschingiskhaniden-Familie selbst zu machen. In Wirklichkeit war er keineswegs ein Mongole, sondern ein Türke. Er entstammte einer adligen Familie Transoxaniens, die zum Klan Barlas gehörte…« (Grousset, René: Die Steppenvölker. Attila – Dschingis Khan – Tamerlan, München 1970, S. 558)
  • »Timur, einer der größten und verheerendsten Eroberer der Geschichte, dessen Persönlichkeit Christopher Marlowe in seinem Werk 'Tamburlaine the Great' (1587-1588) dem Europa des 16.Jahrhunderts zutreffend vor Augen gestellt hat, wurde 1336 in der Nähe von Schachrisjabs geboren. Sein Vater Taraghai war ein türkischer Emir vom Clan der Barlas…« (Hajianpur, Mahin: Das Timuridenreich und die Eroberung von Mawarannahr, in: Zentralasien [=Fischer Weltgeschichte, Band 16], hg. von Dr. Gavin Hambly, 9. Auflage. 2002, Originalausgabe: Frankfurt am Main 1966, S. 162)
  • »Timur (1336-1405), genannt 'der Lahme' wegen einer Verlet*zung, die er sich in jungen Jahren zugezogen hatte - daher die europäische Verballhornung seines Namens aus Timur Lenk, 'Timur der Lahme', zu Tamerlan -, stammte aus Transoxanien aus dem wahrscheinlich türkischen Nomadenstamm Barlas. « (Gronke, Monika: Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart, München, 2., durchgesehene und aktualisierte Auflage, 2006, S. 60)
  • »Dass diese Türken mitunter als Mongolen erscheinen, geht zurück auf Timur, der entgegen weitverbreiteter Meinung kein Mongole, sondern ein Türke war, und sich und seinen Nachkommen lediglich aus Prestigegründen einen mongolischen Stammbaum zugelegt hatte. Soweit also spätere persisch- türkischsprachige Quellen des Nahen und Mittleren Ostens über das 14. Jh. hinausgehend von Mongolen berichten, sind damit nicht die eigentlich Mongolen in der Mongolei angesprochen, sondern Türken, die aufgrund eines angenommenen mongolischen Stammbaums in Mittelasien 'mongolische' Geschichte machten. «(Weiers, Michael (Hg.), in: Die Mongolen. Beiträge zu ihrer Geschichte und Kultur, Darmstadt 1986, S. 26f)
  • »Der Ulus Tschagatai bot wohl dem eigenartigsten Nachfolgestaatswesen die Legitimation: Noch unter der nominellen Herrschaft von Tschagatai-Chanen brach ca. 1370 der Abenteuer Timur, Angehöriger eines turkisierten Mongolenstammes in Transoxanien namens Barlas, auf…« (Fragner, Bert: Der Eroberer Timur und seine Erben, in: Zentralasien. 13. bis 20. Jahrhundert. Geschichte und Gesellschaft, Wien 2006, S. 115)


Und Lemming ja ich gebe dir in ein paar Punkten vollkommen recht natürlich haben Türken nicht das Recht das Mongolenreich als ein Türkisches Reich zu bezeichnen, doch Fakt ist das Cengiz Hans Armee und sein Reich multiethnisch war damit macht es in meinen Augen kein Sinn von einem rein mongolischen Reich auszugehen.

Also wie gesagt es war ein Mongolenreich also versteh mich nicht falsch denn ich habe nie behauptet es wäre ein Türkenreich gewesen nur denke ich das Türken und damit mein ich nicht die Türkei-türken sondern ganz normal was man unter Türken versteht, das Reich der Mongolen mit geschaffen haben und das sollte man nicht verleugnen.

Wie es schon Dieter perfekt erklärte, Reiche werden immer nach der Herkunft des herrschenden Volkes bzw. des herrschenden Geschlechts definiert.

Du hast öfters erwähnt es gäbe keine Gemeinsamkeiten ..

Sag du mir, welche echten Gemeinsamkeiten die Türkeitürken und Mongolen haben.


Dann erkläre mir bitte warum einige Türken und Mongolen sich als Nachfahren der Hunnen, sowohl auch als der Göktürken betrachten?

Das dürfte ja nicht der Fall sein wenn es keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen diesen Völkern gäbe...

Sprachlich, ethnisch und kulturell haben Türken und Mongolen keine Gemeinsamkeiten. Die Göktürken sind für Mongolen sicherlich sekundär. Nur weil einige Mongolen und Türken sich als Nachkommen der Hunnen betrachten, heißt es noch lange nicht, dass beide Völker wirklich Gemeinsamkeiten haben. Das selbe gilt für die Ungarn.

Schon die Uighuren, die geographisch viel näher an die Mongolei leben, sind völlig verschieden von den Mongolen.

Türkeitürken und Mongolen haben keine Gemeinsamkeiten. Wer was anderes behauptet, macht sich einfach nur lächerlich!

Versuch mich doch einfach davon zu überzeugen, dass die Türkeitürken und Mongolen ganz große Gemeinsamkeiten haben. Bisher kam argumentativ aber nichts Gescheites. Stattdessen nur platte Behauptungen davon, dass die Mongolen auch die Hunnen vereinnahmen und dass die Mongolei angeblich ihre Frauen anbieten würde. Also nur Blödsinn.
 
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Wie es schon Dieter perfekt erklärte, Reiche werden immer nach der Herkunft des herrschenden Volkes bzw. des herrschenden Geschlechts definiert.
Etwas differenzierter muß man das schon betrachten, Bulgarien wurde schließlich auch nicht gleich zu Sachsen weil sie einen König aus der Familie Sachsen-Coburg hatten ;)

Selbiges gilt zB auch für babylonische Dynastien wie die Kassiten, niemand würde hier von einem kassitischen Reich sprechen, da das "herrschende Volk" eine winzige MInderheit darstellte und sich sprachlich und kulturell an die ansäßige Bevölkerung anpaßte und integrierte.

Die Frage ist also mehr ob die Abstammung der Herrscherfamilie zur Identität des Reiches gehörte (oder gemacht wurde) oder von den Herrschern selbst quasi verschwiegen wurde, in letzterem Fall macht es keinen Sinn sie auf das Gesamtvolk umlegen zu wollen.
 
Etwas differenzierter muß man das schon betrachten, Bulgarien wurde schließlich auch nicht gleich zu Sachsen weil sie einen König aus der Familie Sachsen-Coburg hatten

Ich sagte oben: Es ist allgemein üblich, ein Reich nach dem herrschenden Volk zu benennen, auch wenn das in der Minderheit ist. So sprechen wir vom Römischen Reich, obwohl die Römer in diesem multiethnischen Staat nur eine winzige Minderheit waren.

Die Dynastie Sachsen-Coburg ist aber kein Volk, sondern eine Familie, und daher hinkt dieser Vergleich. Dennoch gibr es auch Reiche, die man nach einer Dynastie nennt.

ESelbiges gilt zB auch für babylonische Dynastien wie die Kassiten, niemand würde hier von einem kassitischen Reich sprechen, da das "herrschende Volk" eine winzige MInderheit darstellte und sich sprachlich und kulturell an die ansäßige Bevölkerung anpaßte und integrierte.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, einen Staat zu benennen, und die Geschichte ist dabei nicht immer logisch. Babylonien wurde nach der Stadt Babylon benannt, Argentinien nach dem Wort "Silber" (Argentum), das Sassanidenreich nach einer Dynastie und das Mongolenreich schließlich nach dem Volk der Mongolen, das dieses Reich gründeten und sein Schicksal bestimmte.

Die Frage ist also mehr ob die Abstammung der Herrscherfamilie zur Identität des Reiches gehörte (oder gemacht wurde) oder von den Herrschern selbst quasi verschwiegen wurde, in letzterem Fall macht es keinen Sinn sie auf das Gesamtvolk umlegen zu wollen.

In allen Staaten erhebt die Abstammung von der Herrscherfamilie eine Person über andere, denn die Dynastie genießt besonderes Prestige. Wer also von einem mongolischen Khan abstammte, erfuhr besondere Achtung, wobei es keine Rolle spielt, ob der Khan unter anderem auch mit einer Türkin liiert war.
 
Die Dynastie Sachsen-Coburg ist aber kein Volk, sondern eine Familie, und daher hinkt dieser Vergleich.
Ich bezog mich ja auch auf lemmings Aussage, daß ein Reich immer nach der Herkunft des herrschenden Volkes bzw. des herrschenden Geschlechts definiert würde.

Herrschendes Geschlecht ist durchaus als Herrscherfamilie zu sehen und daß obige Behauptung eben nicht immer gilt hast du ja selbst gerade ausführlich beschrieben. ;)
 
Wie, du bist stolz auf die Taten Dschingis Khans?!

Klar er hat sich das genommen was er wollte wie gesagt solche Männer verdienen mein Respekt, genau wie Napoleon Bonaparde oder Cäsar. :)

Komm trink vom Becher der Zerstörung!

Soll angeblich Cengiz Han mal gesagt haben.

Ich leugne nicht das er auch ein grausamer Herrscher war. Aber ihn nur als babarischen König zu betrachten ist nach meiner auffassung zu einseitig. :p
 
Ich hab einen interessanten Artikel gefunden. Die Vereinnahmung der Mongolen hat in der Türkei eine lange Tradition. Sogar Ahmet Zeki Velidi Togan hat versucht, Dschingis Khan zum „Türken“ erklären:

»Vergleicht man Geschichtsbücher für Schulen oder populärwissenschaftliche Werke gerade der 30er Jahre mit den Werken der zeitgenössischen Geschichtswissenschaft, fällt sofort ins Auge, daß die ersteren, ganz in pantürkistischen Sinne, die historische Einheit der Taken mit den Tataren und den übrigen Türkvölkern betonen und zudem die Mongolen als eine Art türkische Ethnie darstellen. […]Anfang und Mitte der 40er Jahre veröffentlichte jedoch der berühmte türkische Historiker Ahmet Zeki Velidi Togan" zwei Werke, 1. das 32-seitige Büchlein „Die Mongolen, Dschingis und die Türken", 19 und 2. seine fast 500-seitige „Einführung in die gesamttürkische Geschichte",2° in denen dezidiert die „türkisch-tatarisch-mongolische Brüderschaft" betont wurde. Bereits die Tatsache, daß zwei Drittel von Togans „gesamttürkischer Geschichte" dieser „Brüderschaft" gewidmet sind, zeigt den Wert, den er ihr beimisst. Togan beschreibt - sicherlich zu Recht - die Unmöglichkeit, die genaue ethnische Zugehörigkeit der „Tataren" zu eruieren, die, so wörtlich, ein „Gemisch aus Türken und Mongolen" seien. Relevant sei dies jedoch ohnehin nicht, da die Mongolen den Türken rassisch so nahe stünden wie kein anderes Volk. Togan gebraucht stets den Terminus „Bruderstamm" (kardq kavtni), ohne diesen genauer zu definieren. Er scheint jedoch bei Türken und Mongolen von praktisch einer Ethnie auszugehen, und dies umschließt dann natürlich auch die Tataren. Wenn er desweiteren ausführt, daß Dschingis Khan türkischer Herkunft gewesen sei, wird dies besonders deutlich. […]Es konnte nicht ausbleiben, daß Togans These der engen Brüderschaft von Türken, Tataren und Mongolen widersprochen wurde, und kein geringerer als der bekannte Historiker İbrahim Kafesoğlu hat dies im Jahre 1953 dezidiert unternommen: Auf diesen hochinteressanten wissenschaftlichen Diskurs hat Martin Strohmeier in seiner Freiburger Dissertation aufmerksam gemacht.23 […]Hauptgegenstand des Artikels von Kafesoglu ist jedoch eine geradezu vernichtende Kritik an der Zielsetzung der Thesen von Togan, nämlich an dessen angeblichem Beweis für die türkisch-tatarischmongolische Brüderschaft. Auch, daß Dschingis Khan Türke gewesen sei und die Behauptung Togans, daß die Mongolen aus ihrer Sprache, Kultur, Kunst usw. die Grundlage der Welt des Türkenturns gebildet hätten, werden vehement abgelehnt. Bereits hier wird eine deutliche Abneigung gegen die historische Welt der Mongolen
und Tataren deutlich, die m. W. von türkischer Seite kaum wieder so deutlich. ausgesprochen worden ist: Für Kafesoğlu handelt es sich bei diesen historischen Völkerschaften offensichtlich um „Barbaren", die dem anatolischen Türkentum schweren Schaden zugefügt haben. Zunächst bestreitet er die von Togan hervorgehobene rassische Identität der Mongolen mit den Türkeitürken mit dem heute selbstverständlich erscheinenden Argument, daß eine eventuelle sprachliche Einheit noch lange keine rassische Einheit darstelle: „Wenn die 'Sprachfamilie' gleichzeitig die Rassenfrage implizieren würde, müßten z. B. die zur indo-europäischen Sprachfamilie gehörigen Perser, Inder oder Deutsche (ja) derselben Rasse entstammen".' […]Aber auch in historischer Hinsicht widerspricht Kafesoğlu Togan auf das schärfste: Togan hatte ausgeführt, daß derjenige, der sage, die Ogusen (also die Ahnen der Türkeitürken) hätten von Dschingis Khan und Timur Leng den größten Schaden gehabt, die türkische Geschichte nicht begriffen habe. Kafesoğlu urteilt süffisant: „Nach Z. Velidi [Togan] muß das Zertreten der türkischen Staaten Vorderasiens und des Imperiums der Hwarezmschahs durch die mongolischen Heere, die Lähmung der großen tiirkisch-islamischen Kulturwelt, die sich im Nahen Osten herausbildete, die Zerstückelung des Seldschuken-Reiches, ... die vollkommene Verwirrung der gesamten türkisch-islamischen Welt, nicht als schreckliche Invasionsbewegung eines fremden Stammes, sondern als Gastbesuch eines Brudervolkes auf dem Boden eines anderen Brudervolkes interpretiert werden; die vaterländischen Verteidigungsversuche gegen die Mongolen müssen (demnach) als überflüssige Ereignisse angesehen werden".32« (Jens Peter Laut: Imagologie auf Türkeitürkisch, Online-Publikation)
 
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Ich hab einen interessanten Artikel gefunden. Die Vereinnahmung der Mongolen hat in der Türkei eine lange Tradition. Sogar Ahmet Zeki Velidi Togan hat versucht, Dschingis Khan zum „Türken“ erklären:

Was soll man zu diesen Thesen Sogar Ahmet Zekis heutzutage sagen?

Die Bewertung der Mongolen und ihrer Reiche sowie die Rolle der Turkstämme in ihnen wird heute von der seriösen Forschung im allgemeinen korrekt und ohne einseitige Verzerrungen dargestellt.
Fakt ist, dass die Mongolen auf ihrem Eroberungszug gen Westen in Südrussland auf das Reich der turkstämmigen Kumanen - auch Kiptschaken genannt - trafen. Im Verlauf der folgenden 300 Jahre verschmolzen im ursprünglich mongolischen Reich der Goldenen Horde mongolische Eroberer und türkische Unterworfene, wobei sich wegen der dünnen mongolischen Herrenschicht das türkische Element ethnisch und sprachlich durchsetzte.

Als Ergebnis sprechen Kasan-Tataren, Krim-Tataren oder Astrachan-Tataren auch nicht mongolisch, sondern türkische Idiome. Dass allerdings Mongolen und Türken zwei völlig verschiedene Ethnien sind, bedarf keiner Erläuterung. Auch nicht, dass der alte Dschingis Khan Mongole und kein Türke war!

Solche Assimilationsvorgänge wie zwischen Mongolen und Türken hat es in der Geschichte häufig gegeben, wobei sich nicht voraussagen lässt, ob Sieger oder Besiegte ihre Sprache und Kultur durchsetzen. So sind die skandinavischen Waräger trotz ihrer unbestreitbar staatenbildenden Machtfunktion im 9. Jh. bis spätestens im 11. Jh. völlig von der russischen Bevölkerung assimiliert worden. In Kleinasien hingegen setzten die Turkstämme unter tatkräftigen Herrschern und Armeen ihre Sprache, Kultur und Religion gegenüber der altansässigen byzantinischen Bevölkerung durch.
 
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