Turkomongolen

Ich bezog mich ja auch auf lemmings Aussage, daß ein Reich immer nach der Herkunft des herrschenden Volkes bzw. des herrschenden Geschlechts definiert würde.

In der Regel ist dies aber so. Reiche werden meistens nach der ethnischen Herkunft der herrschenden Dynastie definiert. Das Osmanische Reich wird den Türken zugeordnet, weil die herrschende Dynastie türkischer Herkunft war. Das der überwiegende Teil der Bevölkerung keine Türken waren, tut nicht zur Sache. Dasselbe gilt auch für das Mongolenreich, wo die Mongolen nur eine herrschende Minderheit waren. Ich könnte problemlos noch mehr Beispiele nennen.
 
Und wenn ich gemeinsamkeiten entdecke dann bin ich stolz drauf nichts weiter.

Wie kannst du als Türke stolz auf Dschingis Khan sein?! Hab ich das richtig verstanden? Es wertet dein Selbstwertgewühl auf, wenn du vermeintliche „Gemeinsamkeiten“ zwischen Mongolen und Türken findest? Dein Selbstwertgefühl ist also davon abhängig, dass es zwischen Türken und Mongolen „Gemeinsamkeiten" gibt?!:rofl::rofl::rofl:
 
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timurcin ,lemming nur mal so ne Anmerkung nebenbei:
wer hier warum und aus welchem Grund auf wen stolz ist oder nicht tut in einer Diskussion über historische Fakten und Problemstellungen nichts zur Sache. Eure persönlichen Befindlichkeiten darüber könnt Ihr per PN klären,wenn Ihr meint,daß das nötig ist.Die interessieren hier außer euch beiden keinen :(
 
Wie siehts denn mit anderen Naturvölkern aus, wie Indianer (Inuit Apachen usw) die haben doch bestimmt eine sehr nahe Verwandschaft mit den Mongolen denn optisch ähneln die sich sehr.

Soweit ich weiß gibt es diese theorie das sie mal zum selben zweig angehörten wie den der Mongolen, nur sind sie mit der Zeit von Sibirien aus nach Amerika ausgewandert..

Ich halte das sehr gut für möglich.


korrigiere mich jemand bitte wenn ich falsch damit liegen sollte.
 
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Wie siehts denn mit anderen Naturvölkern aus,

Den Begriff Naturvolk solltest du nicht verwenden, denn was soll dieser aussagen, er führt nur in die Irre.





wie Indianer (Inuit Apachen usw) die haben doch bestimmt eine sehr nahe Verwandschaft mit den Mongolen denn optisch ähneln die sich sehr.

Optische Ähnlichkeit kann zwar auch in die Irre führen, in diesem Fall liegst du aber richtig. Allerdings ist die Verwandtschaft schon mehr als 10000 Jahre her und wahrscheinlich nicht so eindeutig wie man lange annahm.

Soweit ich weiß gibt es diese theorie das sie mal zum selben zweig angehörten wie den der Mongolen, nur sind sie mit der Zeit von Sibirien aus nach Amerika ausgewandert..

Ich halte das sehr gut für möglich.


korrigiere mich jemand bitte wenn ich falsch damit liegen sollte.

Ein Teil der Amerikaner, die vor Columbus in Amerika lebten, könnte ihren genetischen Stammbaum auf Menschen zurückführen, die vor ca. 12000 Jahren von Nordostasien kamen, also etwas nördlich von der Gegend, wo heute die Mongolei liegt.
 
gut gesagt,lynxxx :)
timurcin, die Zusammensetzug der indigenen Völker Amerikas ist vielfältig,da es offenbar mehrere größere und kleinere Einwanderugswellen gegeben haben muß.
Die Hauptströmungen kamen wohl über Kamtschatka-Beringia-Alaska,immer wenn dort mal wieder eine eisfreie Landbrücke bestand.Ferner gibt es Theorien, die daneben von einer begrenzten Zuwanderung aus dem eiszeitlichen Europa bzw, über den Pazifik ausgehen. Allerdings vollzogen sich diese Einwanderungswellen alle zu Zeiten,in denen die Mongolen als Volk oder ethische Gruppe noch lange nicht existiert haben .
Insoweit kann man allerhöchstens davon sprechen,daß hier eine sehr vage gemeinsame Herkunft aus einem zentralasiatischen Genpool (so ein solcher denn überhaupt existiert hat) bestehen könnte.
 
Wie siehts denn mit anderen Naturvölkern aus, wie Indianer (Inuit Apachen usw) die haben doch bestimmt eine sehr nahe Verwandschaft mit den Mongolen denn optisch ähneln die sich sehr.

Soweit ich weiß gibt es diese theorie das sie mal zum selben zweig angehörten wie den der Mongolen, nur sind sie mit der Zeit von Sibirien aus nach Amerika ausgewandert..

Du willst nach wie vor beweisen, dass Türken und Mongolen derselben Ethnie angehören - aber so ist das nicht. Mongolisch und Türkisch sind zwei völlig verschiedene Sprachen, auch wenn sie zur großen Gruppe der altaischen Sprachen zählen.

Sicher ist, dass Mongolen und Turkstämme im zentralasiatischen Ausgangsraum eng benachbart waren und es viele Berührungspunkte gegeben haben muss. Das beweisen unter anderem die tungusischen Sprachen, die als Untergruppe der altaischen Sprachen eine Mittlerrolle zwischen Türkisch und Mongolisch einnehmen.

All das macht aber Türken und Mongolen nicht zu einer Ethnie, sondern beweist lediglich uralte Beziehungen zwischen diesen Völkern. Vergleichbar ist das mit den Kelten und Germanen, deren Sprachen zur indoeuropäischen Sprachfamilie zählen und die über Jahrhunderte eng benachbart waren. Dennoch sind es zwei verschiedene Ethnien mit unterschiedlichen Sprachen.

Dass es im Herrschaftsraum der mongolischen Goldenen Horde, die Südrussland und Zentralasien vom 13. bis Ende des 15. Jh. besetzte, eine Verschmelzung der dünnen mongolischen Führungsschicht mit turkstämmigen Hilfsvölkern gab, wobei die Mongolen von den Türken assimiliert wurden, habe ich bereits gesagt. Dennoch blieben Mongolen und Türken bis zum heutigen Tage zwei verschiedene Völker.
 
Letztlich läuft es darauf hinaus, welche Vorstellung die Diskutanten von einer Ethnie, einem Volk haben. Die meisten Verständnisschwierigkeiten oder Missverständnisse lassen sich oft hier im Forum genau darauf zurückführen. Daher ja auch unsere ausführlicheren Threads über Nationen, Volk, Ethnie, usw., wo wir mal die Forschungsergebnisse und Definitionen der letzten 30-40 Jahre vorstellten, da offensichtlich im öffentlichen Bewusstsein die "Indoktrination" der auf scheinbare Wissenschaftlichkeit gegründete Propaganda Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts immer noch bis in unsere heutige Zeit enorm wirkmächtig zu sein scheint und sich diese Vorstellungen und Klischees immer noch so ehern halten, wie das Klischee "Dunkles Mittelalter" und die Vorstellung von Hexenverbrennungen im Mittelalter (statt in der Neuzeit), etc.
 
Wie siehts denn mit anderen Naturvölkern aus, wie Indianer (Inuit Apachen usw) die haben doch bestimmt eine sehr nahe Verwandschaft mit den Mongolen denn optisch ähneln die sich sehr.

Soweit ich weiß gibt es diese theorie das sie mal zum selben zweig angehörten wie den der Mongolen, nur sind sie mit der Zeit von Sibirien aus nach Amerika ausgewandert..

Ich halte das sehr gut für möglich.


korrigiere mich jemand bitte wenn ich falsch damit liegen sollte.

Du willst nach wie vor beweisen, dass Türken und Mongolen derselben Ethnie angehören - aber so ist das nicht. Mongolisch und Türkisch sind zwei völlig verschiedene Sprachen, auch wenn sie zur großen Gruppe der altaischen Sprachen zählen.

Merkwürdig, wurde heute was gelöscht?
Ich lese im letzten Beitrag von Timurcin gar nichts von Türken oder Turkmongolen. Er schreibt im Beitrag von Sonntag nur von Mongolen und deshalb verstehe ich deine Antwort nicht, Dieter.
 
Er schreibt im Beitrag von Sonntag nur von Mongolen und deshalb verstehe ich deine Antwort nicht, Dieter.

Ich vermutete das hinter diesem Satz unseres Timur: "Soweit ich weiß gibt es diese theorie das sie mal zum selben zweig angehörten wie den der Mongolen, nur sind sie mit der Zeit von Sibirien aus nach Amerika ausgewandert."

Aber da wir freundlich miteinander umgehen, ist ein mögliches Missverständnis kein Problem! ;)
 
Es ist doch alles Unsinn, ich habe wiederholt betont, dass die gesamte Steppenzone zwischen Karpaten und Gelben Meer immer ein melting pod war. Welche Sprache als Lingua franca gerade aktuell war, hing eher vom jeweiligen Cheffe, Attila, Dschingis Khan oder sonstwem ab. Am Sachverhalt haben solche Kurzzeitdiktatoren nix geändert.
 
Welche Sprache als Lingua franca gerade aktuell war, hing eher vom jeweiligen Cheffe, Attila, Dschingis Khan oder sonstwem ab. Am Sachverhalt haben solche Kurzzeitdiktatoren nix geändert.

Unserem Timur ging es nicht so sehr um Sprachen, sondern darum, dass nach seiner Meinung Türken und Mongolen ursprünglich derselben Ethnie angehörten.
 
Dieter hat Recht, unter den Türken bzw. Türkischstämmigen (zumindest denen im Internet) bin ich auch öfters über die größtmögliche Ausweitung ihrer "Ahnenreihe" auf möglichst viele "ruhmreiche" oder "nette" oder möglichst alte antike Völker gestoßen, seien es die Mongolen, die Sumerer, die Indianer, die Hunnen, die Skythen, usw., usw. (Manchmal sind durchaus Verbindungen in bestimmten Bereichen vorhanden, daher muss man bei seinem argumentativem Abwehrreflex aufpassen, dass man nicht ebenfalls übertreibt beim Negieren jeglicher (natürlich neuerer) Forschungsergebnisse... ;))
Kaum einer der Türkischstämmigen (im Netz) kam jedoch auf die Idee, eine Homepage statt über die Mongolen, Sumerern und Hunnen, mal über die Ahnenreihe und Verwandtschaften zu den Griechen, den Iranern, den Kurden, oder den Armeniern zu erstellen. Vielen war es offenbar neu, dass sich im heutigen türkischen Volk viele viele im Laufe der Jahrhunderte türkifizierte Griechen, Kurden, Iraner, Armenier, usw. befinden. Jedenfalls wesentlich mehr, als irgendwelche türkifizierte mongolischen, hunnischen, usw. Einsprengsel.
Ein typisches Verhalten einer traumatisierten Nation, besonders in der immer defensiven und verunsicherten Haltung in der Diaspora in Deutschland, wo man öfters einen auf dem Deckel bekommt, Identitätsunsicherheiten verbreitet ist, Schamverhalten alltäglich ist, Bildungsferne häufig ist und simple Vorgänge eher als komplexe gesucht werden, usw., sich "Ehre und Ruhm", Selbstachtung, emotionale Aufwertung, etc. auf anderem Wege sich selber zu geben, durch angebliche Verbindungen zu "Vorfahren"... :D :winke:
 
Unserem Timur ging es nicht so sehr um Sprachen, sondern darum, dass nach seiner Meinung Türken und Mongolen ursprünglich derselben Ethnie angehörten.
Was natürlich auch gigantischer Stuss ist...
Erzähl das bloss keinem Mongolen, die sind sehr nachtragend und rauflustig.
 
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Was natürlich auch gigantischer Stuss ist...
Erzähl das bloss keinem Mongolen, die sind sehr nachtragend und rauflustig.

Die Mongolen werden dir antworten, dass die Türken lediglich ihre Hilfsvölker bei der Eroberung Asiens und Osteuropas waren und nützliche Sklavendienste leisteten! :devil:
 
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die Mongolen sind das gastfreundlichste Volk, das ich jemals erlebt habe. Wer Hammelaugen oder -hoden mag, da muss man als Ehrengast ran. Vom Selbstgebrannten, den sie selbst gar nicht richtig vertragen, mal abgesehen.
 
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Damit keine Missverständnisse aufkommen: Die Mongolen sind das gastfreundlichste Volk, das ich jemals erlebt habe. Wer Hammelaugen oder -hoden mag, da muss man als Ehrengast ran.

Hätten sie diese Tugend auch unter dem alten Dschingis und seinen Söhnen und Enkeln gepflegt, wäre Asien uind Europa viel erspart geblieben! Allerdings vermute ich, dass jemand, der sich unterworfen hatte, auch seinerzeit mit dieser Gastfreundlichkeit rechnen konnte. Der musste vermutlich damals schon das köstliche Gericht "Hoden an Teigtaschen auf Blutspiegel" essen! :D
 
Hätten sie diese Tugend auch unter dem alten Dschingis und seinen Söhnen und Enkeln gepflegt, wäre Asien uind Europa viel erspart geblieben!

Was denn zum Beispiel?
Der Brückenschlag von Asien nach Europa (die Seidenstraße unter einheitlicher Kontrolle) was den Kulturaustausch mit China erst möglich machte?
 
Was denn zum Beispiel?
Der Brückenschlag von Asien nach Europa (die Seidenstraße unter einheitlicher Kontrolle) was den Kulturaustausch mit China erst möglich machte?

Nun ja, für die Russen ist die Tatarenherrschaft der mongolischen Goldenen Horde bis heute ein Trauma. Sie haben unter Plünderungszügen und Tributen zwischen dem 13. und 15. Jh. schwer leiden müssen. Und auch die Chinesen waren über die fremden Eroberer nicht eben erfreut, was auch auf die Perser unter den mongolischen Ilchanen zutrifft.

Die mongolischen Eroberungszüge hatten für die unterjochten Völker zum Teil katastrophale Folgen, da deren Widerstand mit planmäßigem Terror gebrochen wurde. Blühende Städte wurden entvölkert, ganze Landstriche verödet und fruchtbare Anbaugebiete in In Weideland verwandelt. Allein in Ungarn fiel dem Mongolensturm etwa die Hälfte der Bevölkerung zum Opfer.

Bei freiwilligem Anschluss der Gegner oder nach vollendeter Unterwerfung konnte indes eine dauerhalfte Friedensordnung (Pax Mongolica) in Kraft treten, die Rechtssicherheit gewährte und den unbehinderten Austausch von Waren, Personen und Ideen dank eines weitgrspannten Post- und Kurierdienstes zwischen den Kulturen Europas, Zentralasiens und dem Fernen Osten ermöglichte.

(Lexikon des MA, Band VI, Stuttgart 1999/2003, S. 756)
Die mongolische Expansion war also ein zweischneidiges Schwert und positiven Resultaten standen mindestens ebenso viele negative Auswirkungen gegenüber. Die Pax Mongolica war also bitter und meist blutig erkauft.
 
Das haben Kriegszüge nunmal so an sich. Da gibt sich aber keiner was. Wie unsere "edlen" Ritter in den Kreuzzügen oder in Konstantinopel gewütet haben, die stolzen Spanier die Indios ausgerottet haben, oder Engländer und Franzosen in Afrika und sonstwo - da müssen wir nicht immer Völker wie die Mongolen als Barbaren darstellen. "Wir" waren (und sind) auch nicht besser.

Und schon die Wortwahl deines (ewigen) "Lexikon des MA", z.B. "unterjocht" geht mir da gehörig auf den Zeiger. Steht dort auch, dass z.B. die Russen die sibirischen Völker oder die Spanier die Inkas "unterjocht" hätten?
 
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