Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

Hallo,
Ich bin Türke, und finde auch dass es für südlichere Völker etwa andere Werte wie Herkunft oder Ehre wichtiger sind, finde weil es in Süden kriegerische oder gewesene Völker wohnen ( und warum sie in Süden wohnen: weil das Leben ohne heizen viel einfacher ist, die kriegerische Völker haben bessere Landstücke erobert) haben viele Siege drauf stolz zu sein um eigene Eitelkeit zu futtern, tja Geographie, andere Länder andere Sitten. Außerdem man wird in der schule sehr viel manipuliert, Jedentag unser Eid an Fatertürk (Atatürk) und zwei mal der Woche national Hymne, man wird da nationalistischer erzogen, und Nation heißt Herkunft, Geschichte. Wir haben in der Schule über Türkische Mythologie und auch Geschichte gelernt und da wird erzählt dass Türken aus Zentralasien, heutige Kasachstan, kommen, und die Mogollen und Kosaken Türkische Stämme sind, und die Hunnen sollten auch die Urahnen der Türken sein, natürlich was man über Geschichte in der Schule lernt könnte nicht unmanipuliert und Hundertprozent wahr sein, aber wenn jemand sich dafür interessiert, es gibt die Vier Alttürkische Sagen auf deutsch : ISBN 3-921889-46-4.
Grüße

finde auch dass es für südlichere Völker etwa andere Werte wie Herkunft oder Ehre wichtiger sind,

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Früher war das in Europa ebenso, oder es gab auch Zeiten und Gegenden im „Süden“ wo es wie heute hier war...

finde weil es in Süden kriegerische oder gewesene Völker wohnen ( und warum sie in Süden wohnen: weil das Leben ohne heizen viel einfacher ist, die kriegerische Völker haben bessere Landstücke erobert)

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Also das ist lustig. Die Argumentation war übrigens früher eine ganz andere : daß im Warmen die Schwachen Völker wohnen, weil man in der Kälte viel mehr Energie aufbringen muß um zu überleben....

Solltest du es aber in dem Sinn meinen, daß die heutigen Völker im Süden einst allesamt als Erfolgreiche Eroberer aus dem Norden gekommen sind, so trifft das für die Mehrzahl nicht zu, auch nicht für die Türken, die schon im Süden lebten bevor sie die Türkei eroberten.

und da wird erzählt dass Türken aus Zentralasien, heutige Kasachstan, kommen,

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Das ist gar nicht so falsch. Die Proto Türken sahen übrigens ganz anders aus als die heutigen Türken, die ersten türken waren noch Asiaten !! (also mit Schlitzaugen)

und die Mogollen und Kosaken Türkische Stämme sind, und die Hunnen sollten auch die Urahnen der Türken sein, natürlich was man über Geschichte in der Schule lernt könnte nicht unmanipuliert und Hundertprozent wahr sein,

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Die Mongolen gehören wie die Türken zur übergeordneten Gruppe der Altaischen Völker, zu der auch die Finnen und Ungarn gehören. Die „Verwandschaft“ kannst du dir in etwa so vorstellen wie zwischen Spaniern und Deutschen.

Ferner ist weder Hunnen noch Kosaken der Begriff für ein Volk. Wobei man bei den Kosaken aufgrund ihrer russischen Herkunft noch mehr von einer Herkunft sprechen kann als bei den Hunnen.

Richtig ist aber : daß sich die Allerersten Turkvölker – Prototürken AUCH Hunnen nannten. Aber so nannten sich damals viele Völker.

aber wenn jemand sich dafür interessiert, es gibt die Vier Alttürkische Sagen auf deutsch :

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Danke für die Info !

Quintus Fabius schrieb:

Die Mongolen gehören wie die Türken zur übergeordneten Gruppe der Altaischen Völker, zu der auch die Finnen und Ungarn gehören. Die „Verwandschaft“ kannst du dir in etwa so vorstellen wie zwischen Spaniern und Deutschen.

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Korrektur: Finnisch und Ungarisch gehören definitiv nicht zu den altaischen Sprachen. Sie gehören zu den uralischen Sprachen.


Zur Vermeidung von Mißverständnisen: Der Terminus "altaisch" bezieht sich nicht auf die Kultur und schon gar nicht auf die Abstammung, sondern allein auf die Sprache.

Und für die, die sich für Sprachverwandtschaft interessieren: Es ist nach wie vor umstritten, ob es überhaupt eine altaische Sprachfamilie gibt, und falls ja, welche Sprachen zu dieser Familie gehören.

Wenn es eine Sprachverwandtschaft gibt, dann ist diese wohl relativ entfernt, entfernter als zwischen Spanisch und Deutsch.

Könnte dann doch sein dass die Finnen und Ungern auch Türkisch oder ähnliche Abstammung haben, weil angeblich türkische Sprache ist ein ural-altaische Sprache. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ural-altaische_Sprachen

in meinem Türkischlehrbuch werden nicht nur Ungarisch und finnisch zu den altai-Sprachen gezählt, sondern auch Koreanisch.

Und so sagt Wikipedia:
Ural-altaische Sprachen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Als ural-altaische Gruppe werden manchmal die Altaisprachen und die uralischen Sprachen verstanden. Ein Verwandtschaftsverhältnis wird heute allerdings von den meisten Sprachwissenschaftlern bestritten. Vielmehr geht man von einem Sprachbund durch Sprachkontakt aus.
Die Zweige der Altaisprachen bilden nach dieser Theorie die Turksprachen, die mongolischen Sprachen und die mandschu-tungusischen Sprachen. Die Zugehörigkeit des Koreanischen und insbesondere des Japanischen zu dieser Gruppe ist umstritten.
Zur den uralischen Sprachen zählen die finno-ugrischen Sprachen und die samojedischen Sprachen.

piensa schrieb:

Und so sagt Wikipedia:

[...]

Ein Verwandtschaftsverhältnis wird heute allerdings von den meisten Sprachwissenschaftlern bestritten.

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Na bitte.

Wenn überhaupt, dann ist das ein sehr, sehr weitläufiges Verwandtschaftsverhältnis - und dann ist wohl auch das Deutsche mit dem Finnischen und Türkischen verwandt...

askan schrieb:

in meinem Türkischlehrbuch werden nicht nur Ungarisch und finnisch zu den altai-Sprachen gezählt, sondern auch Koreanisch.

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Koreanisch zählt nach den Theorien einiger Sprachwissenschaftler zu den "altaischen" Sprachen, Finnisch und Ungarisch definitiv nicht.

Da irrt sich der Autor Deines Türkischlehrbuchs.

<< greift nochmal die von hyokkose so beliebte Theorie auf: :rofl:

hyokkose schrieb:

Du kannst davon ausgehen, daß alle heute lebenden Menschen die Nachfahren aller Sumerer sind, die heute noch Nachkommen haben.

Stellen Sie sich vor, (...) Egal, wen Sie treffen, er oder sie gehört entweder zu den unmittelbaren Vorfahren der gesamten heute lebenden Menschheit, oder die Person hat heute überhaupt keine Nachfahren.

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http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=133046 (bissl nach unten scrollen)

Wie paßt das

(...) dass die Urbevölkerung der Andamanen sehr eng mit der Afrikas verwandt ist und seit über 100000 Jahren - wahrscheinlich seit der letzten Eiszeit - in Isolation gelebt hat (...)

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http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9046

denn jetzt dazu???

:fs:

Tekker schrieb:

<< greift nochmal die von hyokkose so beliebte Theorie auf: :rofl:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=133046 (bissl nach unten scrollen)

Wie paßt das
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9046

denn jetzt dazu???

:fs:

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Das paßt genau zu dem, was ich die ganze Zeit sage:

hyokkose schrieb:

Das funktioniert nur auf einer Insel, die seit 5000 Jahren vollkommen vom Festland abgeschnitten ist.

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hyokkose schrieb:

Im Ergebnis brauchen wir auch hier eine abgeschiedene "Insel ohne Wiederkehr"

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hyokkose schrieb:

Das geht wirklich nur auf einer Insel - oder in einer Familie, die 200 Generationen lang eisern nur leibliche Geschwister miteinander verkuppelt.

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Hyokkose,

macht die Tatsache, dass es einen empirischen Widerspruch gibt, das Modell nicht doch sehr angreifbar?

Was mir auch ein wenig schwerfällt einzusehen ist, dass die Inuit in Alaska ebenfalls zu meinen Ahnen gehören.
Sicherlich heiraten die Menschen in einem gewissen Umkreis und wanderten auch früher wie heute. Über viele Generationen ergibt sich ein grosser Radius. Aber welche Rolle spielt die Bevölkerungsdichte zu damaliger Zeit eingentlich, dh. wie wahrscheinlich war es, dass sich die Gruppen auch trafen. Wie wird das im Modell berücksichtigt?

Penseo schrieb:

Hyokkose,

macht die Tatsache, dass es einen empirischen Widerspruch gibt, das Modell nicht doch sehr angreifbar?

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Daß das Modell an einigen Stellen auf dem Globus (Australien und die eine oder andere einsame Insel hatte ich mehrmals genannt) vielleicht nicht ganz glatt aufgeht, macht doch das Modell nicht ungültig.

Worin der empirische Widerspruch liegen soll, sehe ich allerdings bislang noch nicht. Der journalistische Text spricht einmal von "weitgehend isoliert", dann von "in Isolation gelebt". Von einer vollkommenen Isolation ist nicht die Rede, auch sehe ich nicht, daß und wie eine solche anhand einiger DNA-Proben bewiesen werden sollte.

hyokkose schrieb:

Daß das Modell an einigen Stellen auf dem Globus vielleicht nicht ganz glatt aufgeht, macht doch das Modell nicht ungültig.

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Diese Tatsache kann allerdings Zweifel an der Theorie aufkommen lassen.

(...) auch sehe ich nicht, daß und wie eine solche anhand einiger DNA-Proben bewiesen werden sollte.

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Und ich sehe "deine" Theorie ohne unterstützende DNA-Beweise lediglich als nettes mathematisches Rechenspielchen an.
(ups, da hat sich wohl ein weißer Schimmel eingeschlichen...)

Tekker schrieb:

Diese Tatsache kann allerdings Zweifel an der Theorie aufkommen lassen.

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Dann lies Dir doch einfach mal die Theorie durch, so wie sie beschrieben wird.

Tekker schrieb:

Und ich sehe "deine" Theorie ohne unterstützende DNA-Beweise lediglich als nettes mathematisches Rechenspielchen an.

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Die "DNA-Beweise" lauten, daß jeder Mensch einen Vater und eine Mutter hat. Und 2 x 2 = 4, unabhängig von der DNA.

Welche sonstige Beweise erforderlich sein sollten, danach habe ich schon vor Wochen gefragt (http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=135708&postcount=51) und bislang keine Antwort erhalten.

hyokkose schrieb:

(...) daß jeder Mensch einen Vater und eine Mutter hat. Und 2 x 2 = 4, unabhängig von der DNA.

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Das ist ja eben nur der mathematische "Beweis". Eine DNA-gestützte Beweisführung wird es in keine "Richtung" geben. Allerdings wird bei weiterer Genforschung verwandtschaftliche Verhältnisse der einzelnen Menschengruppen herausfinden, da bin ich sicher. Und die entsprechenden Ergebnisse werden dann entweder dich oder mich bestätigen.

Welche sonstige Beweise erforderlich sein sollten, danach habe ich schon vor Wochen gefragt und bislang keine Antwort erhalten.

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Ein explizieter genetischer Stammbaum ist hier m.E. von Nöten, aber da sind wir noch weit davon entfernt.

An deinem Modell stört mich diese "Einfachheit", die der Komplexität weder den einzelnen ethnischen Besonderheiten noch der menschlichen Kultur an sich Rechnung trägt.

Du kannst getrost davon ausgehen, daß kulturelle Barrieren oftmals schwerer wogen als geographische und darfst diese nicht einfach mit dem heutigen aufgeklärten Geist beiseite schieben.

Tekker schrieb:

Eine DNA-gestützte Beweisführung wird es in keine "Richtung" geben.

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Daher ist es reine Augenwischerei, das Fehlen einer derartigen Beweisführung als "Argument" zu verwenden.

Tekker schrieb:

Allerdings wird bei weiterer Genforschung verwandtschaftliche Verhältnisse der einzelnen Menschengruppen herausfinden, da bin ich sicher.

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Und ich bin mir sicher, daß es bereits seit einigen Jahren Ergebnisse gibt, die verwandtschaftliche Verhältnisse der einzelnen Menschengruppen recht detailliert aufzeigen. Die erste groß angelegte weltweite Untersuchung ist bereits über zehn Jahre alt:
L. Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi und Alberto Piazza, The history and geography of human genes, Princeton 1994.

Bereits damals konnte eine erstaunliche Datenflut ausgewertet werden, die grundlegende Erkenntnisse über die Verwandtschaft der Völker untereinander geliefert hat.
Die seitherigen Forschungen haben die damals im Groben gewonnenen Ergebnisse bestätigt (vgl. Spencer Wells, Die Wege der Menschheit, Frankfurt 2003), wenngleich von künftigen Forschungsprojekten eine Menge neuer Details zu Einzelfragen erwartet wird. (siehe z. B. http://www.silicon.de/cpo/hgr-csh/detail.php?nr=21245)

Tekker schrieb:

Und die entsprechenden Ergebnisse werden dann entweder dich oder mich bestätigen.

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Wie denn?
Wenn es, wie Du soeben schreibst, eine DNA-gestützte Beweisführung in keine Richtung geben wird, wie soll dann eine Bestätigung in eine oder andere Richtung aussehen?

Tekker schrieb:

Ein explizieter genetischer Stammbaum ist hier m.E. von Nöten, aber da sind wir noch weit davon entfernt.

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Das liegt einerseits in der Natur der Sache, andererseits sind die Grundzüge dieses Stammbaums eigentlich seit einiger Zeit bekannt.

Tekker schrieb:

Du kannst getrost davon ausgehen, daß kulturelle Barrieren oftmals schwerer wogen als geographische und darfst diese nicht einfach mit dem heutigen aufgeklärten Geist beiseite schieben.

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Ich gehe nicht einfach von irgendwas aus, sondern berufe mich auf die vorhandenen genetischen Untersuchungen, die beweisen, daß geographische Grenzen auf die Länge der Zeit sehr viel schwerer wiegen als kulturelle.

Es ist z. B. erwiesen, daß die Bevölkerung Italiens sich genetisch deutlich stärker von der Bevölkerung Sardiniens unterscheidet als etwa von der Bevölkerung Österreichs oder der Tschechoslowakei (siehe Cavalli-Sforza, Tabelle 5.5.1).

Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

Penseo schrieb:

Hyokkose,
macht die Tatsache, dass es einen empirischen Widerspruch gibt, das Modell nicht doch sehr angreifbar?
Was mir auch ein wenig schwerfällt einzusehen ist, dass die Inuit in Alaska ebenfalls zu meinen Ahnen gehören.
Sicherlich heiraten die Menschen in einem gewissen Umkreis und wanderten auch früher wie heute. Über viele Generationen ergibt sich ein grosser Radius. Aber welche Rolle spielt die Bevölkerungsdichte zu damaliger Zeit eingentlich, dh. wie wahrscheinlich war es, dass sich die Gruppen auch trafen. Wie wird das im Modell berücksichtigt?

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Liebe Penseo,
ich würde mich nicht daran stören mit den Inuit oder den Zulus verwandt zu sein. Aber in einem hast du recht, wie soll ein Sumerer nach Grönland gekommen sein. Theoretisch ist alles möglich, praktisch nicht.
Natürlich kommen wir alle aus Afrika, aber die Sumerer auch.

Penseo schrieb:

Was mir auch ein wenig schwerfällt einzusehen ist, dass die Inuit in Alaska ebenfalls zu meinen Ahnen gehören.

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Die Inuit in Alaska sind nicht Deine Ahnen, sondern sie haben dieselben Vorfahren. Dies Nachkommen dieser Vorfahren sind entweder nach Amerika hinübergewandert und haben sich mit den dort bereits ansässigen Indianern gemischt, oder sie sind in Eurasien geblieben und haben sich nach wie vor mit den Eurasiern vermischt.

Dazu kommt, daß gerade die Inuit (und Aleuten) dafür sorgten, daß in den letzten 5000 Jahren der Genfluß zwischen Amerika und Eurasien nie unterbrochen war.

Und wie gesagt: Das Modell setzt voraus, daß nur ein einziges Pärchen pro Generation die Grenzen zwischen den Kontinenten überschreitet.

Sicherlich heiraten die Menschen in einem gewissen Umkreis und wanderten auch früher wie heute. Über viele Generationen ergibt sich ein grosser Radius. Aber welche Rolle spielt die Bevölkerungsdichte zu damaliger Zeit eingentlich, dh. wie wahrscheinlich war es, dass sich die Gruppen auch trafen. Wie wird das im Modell berücksichtigt?

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Die Bevölkerungsdichte steht im Zusammenhang mit der Wirtschaftsweise. Jäger, Sammler und Nomaden, die in sehr dünn besiedelten Gegenden wohnen, sind ziemlich mobil und kommen schon innerhalb weniger Generation auf einen großen Radius.

heinz schrieb:

Aber in einem hast du recht, wie soll ein Sumerer nach Grönland gekommen sein.

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Kein einziger Sumerer muß jemals nach Grönland gekommen sein, damit die Rechnung aufgeht.

Es reicht, wenn der Genaustausch zwischen Mesopotamien und Persien, Persien und Zentralasien, Zentralasien und Sibirien, Sibirien und den Aleuten, den Aleuten und Alaska, Alaska und Grönland funktioniert hat.

hyokkose

Mit der "Richtung" hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, daß die Erstellung des genetischen Stammbaumes erfolgen muß, ohne daß vorher gesagt wird deine Theorie soll bestätigt oder widerlegt werden.

Die Gründe für die genetische Verwandtschaft liegen keineswegs so sehr auf der Hand, denn es hat doch wohl einen regen Austausch auf vielen Ebenen stattgefunden (z.B. Handel), Sardinien war nicht isoliert sondern ans "Verkehrsnetz" angeschlossen. Sie sind nunmal ein eigenständiges Völkchen, und damit sind wir dann bei den kulturellen und weniger den geographischen "Hürden".

Hallo Heinz,

stören würde mich die Verwandtschaft mit überhaupt keiner Menschheitsgruppe. In der Tat sind die Gene aller Menschen so ähnlich, dass nur ein ein sehr kleiner Abschnitt für das unterschiedliche Aussehen von bestimmten Gruppen verantwortlich ist. Für müssen also sehr eng verwandt sein.

Hallo Hyokkose,

dann habe ich den Artikel falsch verstanden. Mir suggerrierte er, dass egal wen ich vor 5000 Jahren treffe, dieser entweder ein Urahn der gesamten heute lebenden Menschheit sei, oder seine Linie sei inzwischen ausgestorben.
Mit der These, die Inuit hätten mit mir gemeinsame Vorfahren kann ich sehr gut leben.