Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

Tekker schrieb:

Sie sind nunmal ein eigenständiges Völkchen, und damit sind wir dann bei den kulturellen und weniger den geographischen "Hürden".

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Inwiefern meinst Du, daß die kulturellen Hürden zwischen Sardinien und Italien höher sind als die Hürden zwischen Italien und Tschechien? Oder auch zwischen Italien und Norwegen?

Was ist die Erklärung dafür, daß die genetische Distanz zwischen Italienern und Sarden höher ist als die zwischen Italienern und Tschechen? Und höher als die zwischen Italienern und Norwegern?

Penseo schrieb:

Hallo Hyokkose,

dann habe ich den Artikel falsch verstanden. Mir suggerrierte er, dass egal wen ich vor 5000 Jahren treffe, dieser entweder ein Urahn der gesamten heute lebenden Menschheit sei, oder seine Linie sei inzwischen ausgestorben.
Mit der These, die Inuit hätten mit mir gemeinsame Vorfahren kann ich sehr gut leben.

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Den Artikel hast Du schon richtig verstanden. Nur die "Inuit in Alaska" haben erst vor 5000 Jahren begonnen sich zu bilden.

Und die Vorfahren der in Südamerika beheimateten Indianer sind auch meine direkten Vorfahren (weil sich ja die gesamte Menschheit aus Afrika verbreitet hat). Aber die Sache mit den 5000 Jahren passt doch dann nicht, oder?

hyokkose schrieb:

Was ist die Erklärung dafür, daß die genetische Distanz zwischen Italienern und Sarden höher ist als die zwischen Italienern und Tschechen? Und höher als die zwischen Italienern und Norwegern?

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Eine erhöhte kulturelle "Abschottung" à la "Schlaf nicht mit Nicht-Sarden".
Oder die wollten's halt nicht...
Wie auch immer, die Insellage ist imho nicht ausschlaggebend, da bestanden Verkehrsverbindungen. Und du selbst hast die analog zu sehende Mobilität von Nomaden hervorgehoben.

Tekker schrieb:

Eine erhöhte kulturelle "Abschottung" à la "Schlaf nicht mit Nicht-Sarden".
Oder die wollten's halt nicht...

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Sind das noch ernstzunehmende Argumente, die Du mit irgendetwas belegen kannst?

Die Insellage Sardiniens kann ich belegen.

Penseo schrieb:

Und die Vorfahren der in Südamerika beheimateten Indianer sind auch meine direkten Vorfahren

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Ziemlich sicher. Wenigsten einer Deiner zwanzig Millionen eurasiatischen Vorfahren vor 2.500 Jahren hatte eine alaskanische Mutter oder einen alaskanischen Großvater. Und dessen Millionen amerikanische Vorfahren nochmals 2.500 Jahre früher dürften auch Südamerika locker abgedeckt haben.

hyokkose schrieb:

Sind das noch ernstzunehmende Argumente, die Du mit irgendetwas belegen kannst?

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Eine Studie kann ich dir nicht bieten.

Aber Beobachtungen in Deutschland und anderswo in der Welt, die du vielleicht auch schon gemacht hast, stützen meine Aussage durchaus:

Beispiel 1: Die junge deutsche Berlinerin bringt einen Türken als Freund mit nach Hause. Reaktion der Eltern: Weniger als erfreut. Die Frau hört auf "die Gesellschaft" und nicht auf ihr Herz, ergo keine Nachkommen.

Beispiel 2: "Wenn du eine Schwarze mit nach Hause bringst, bist du nicht mehr mein Sohn!" So die Worte der Mutter eines jungen Weißen aus Namibia, ergo es kommt nicht mal so weit wie in Bsp. 1.

Bei aller "Wissenschaftlichkeit" in diesem Forum wird doch auch noch sowas wie Lebenserfahrung in die Postings hineinspielen dürfen.

Nur zur Klarstellung, es waren Beispiele, die Protagonisten sind austauschbar. Keinesfalls wollte ich jemanden persönlich beleidigen o.ä., lediglich habe ich versucht, Intoleranz als "kulturelle Hürde" zur Beweisführung ins Feld zu führen.

Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemandem zu nahe getreten sein sollte. Die Beispiele spiegeln auch keineswegs meine eigene Geisteshaltung wider.

Tekker schrieb:

Eine Studie kann ich dir nicht bieten.

Aber Beobachtungen in Deutschland und anderswo in der Welt, die du vielleicht auch schon gemacht hast, stützen meine Aussage durchaus:

Beispiel 1: Die junge deutsche Berlinerin bringt einen Türken als Freund mit nach Hause. Reaktion der Eltern: Weniger als erfreut. Die Frau hört auf "die Gesellschaft" und nicht auf ihr Herz, ergo keine Nachkommen.

Beispiel 2: "Wenn du eine Schwarze mit nach Hause bringst, bist du nicht mehr mein Sohn!" So die Worte der Mutter eines jungen Weißen aus Namibia, ergo es kommt nicht mal so weit wie in Bsp. 1.

Bei aller "Wissenschaftlichkeit" in diesem Forum wird doch auch noch sowas wie Lebenserfahrung in die Postings hineinspielen dürfen.

Nur zur Klarstellung, es waren Beispiele, die Protagonisten sind austauschbar. Keinesfalls wollte ich jemanden persönlich beleidigen o.ä., lediglich habe ich versucht, Intoleranz als "kulturelle Hürde" zur Beweisführung ins Feld zu führen.

Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemandem zu nahe getreten sein sollte. Die Beispiele spiegeln auch keineswegs meine eigene Geisteshaltung wider.

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Nun habe ich keine Ahnung, was diese Beispiele belegen sollen.

Ist es in Italien üblich, lieber einen Norweger zu heiraten als einen Sarden?

Die Frage lautet nach wie vor: Warum sind Italiener genetisch mit Norwegern näher verwandt als mit Sarden?

Früher gab es meiner Meinung nach noch nicht das Denken, ob jemand dem "richtigen" Volk angehört hat.
Eheschliessungen über (nationale) Grenzen hinaus erscheinen mir absolut nicht unmöglich, denn das nationale Denken setzte erst viel später ein. Zu bedenken ist auch, dass die Völkerschaften sehr viel auf Wanderung waren (Völkerwanderung?). Eine Vermischung erscheint mir daher sehr wahrscheinlich.
(An den Entfernungen mit Südamerika knabber ich natürlich noch ein wenig, muss aber zugeben, dass es möglich wäre..:grübel: )

hyokkose schrieb:

Ist es in Italien üblich, lieber einen Norweger zu heiraten als einen Sarden?

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Das ist nicht nötig, du unterstellst doch selbst einen sehr regen indirekten Genaustausch.

Die Frage lautet nach wie vor: Warum sind Italiener genetisch mit Norwegern näher verwandt als mit Sarden?

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Weil die Sarden - offensichtlich - eine erhöhte "genetische Abschottung" aufweisen. Du siehst sie geographisch, ich hauptsächlich kulturell.

hyokkose schrieb:

... Das sind gerade mal 12 Generationen und damit maximal 2048 Vorfahren (durch Verwandtenehen dürften es tatsächlich etwas weniger sein) - im Vergleich mit der Weltbevölkerung oder auch nur mit der Bevölkerung Mitteleuropas jedenfalls ein vernachlässigbarer Klacks.

Erst frühestens im 15. Jahrhundert erreicht die maximale Vorfahrenzahl die Millionengrenze, frühestens im 13. Jahrhundert die Milliardengrenze...

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Was ich nicht verstehe, warum man das zwingend bis zur Erdbevölkerung rechnen MUSS ? Rechnet man nur für grössere Regionen (z.b.Kontinente etc.) separat, stimmt das Modell nicht mehr. Weil z.b. -alle Europäer sind Nachfahren aller Europäer vor so und so ..Jahren- ist natürlich Unsinn. Der Trick geht nur Weltumfassend. Und ob ob dieser Voraussätzung gegeben ist, das bezweifele ich. Dafür spricht auch, dass der Mensch unterschiedliche Populationen bildet.
Wäre also nicht korrekter zu sagen: Alle Menschen Heute sind rein rechnerisch Verwandt mit allen Sumerer ? (und: Aussnahmen bestätigen nur Regeln !)
Ich glaube, dass die Verwandtschaftsbewusstsein nach 4-5 Generationen abschlafft, und so gruppen eigentlich untereinander bleiben, Heiraten, weil si sich nicht mehr verwandt fühlen/wissen.
Damit wären wir zwar alle sowas wie kleinere-grössere Inzucht kolonien,(zumindest im Zeitraffer betrachtet) . Aber ich glaube daran scheitert das rechenspiel mit den Ahnen.

Der Sarden sind doch Etrusken-Brüder, deshalb nicht so Italienisch ,oder ?

Hallo Tamas,

ich denke auch, dass Du recht hast. Mathematische Modelle bestechen natürlich immer durch ihre Logik. Als Volkswirt kenne ich viele volkswirtschaftliche Formeln, die allesamt extrem logisch sind. Leider verhalten sich die Märkte dann nicht so, wie im Modell angegeben.
In dem Artikel heisst es aber zum Schluss, das Modell sei noch sehr grob.
Bei weiteren Verfeinerungen wird sich der Zeitpunkt des letzten gemeinsamen Vorfahren eventuell weiter nach hinten verschieben.
Genetisch sind wir in der Tat so eng miteinander verwandt, dass wir auf jeden Fall einmal gemeinsame Vorfahren gehabt haben müssen.
Dieses Modell beweist meiner Meinung nach, dass dies auch mathematisch logisch ist, über die einzelnen Annahmen wird man vielleicht noch ein wenig streiten können.

tamas schrieb:

Was ich nicht verstehe, warum man das zwingend bis zur Erdbevölkerung rechnen MUSS ? Rechnet man nur für grössere Regionen (z.b.Kontinente etc.) separat, stimmt das Modell nicht mehr.

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Du kannst schon Kontinente separat rechnen. Das heißt aber: Du mußt davon ausgehen, daß 5000 Jahre lang niemals ein Afrikaner nach Europa, niemals ein Europäer nach Asien und niemals ein Asiate nach Amerika gekommen ist.

Das vorliegende Modell rechnet, daß alle 30 Jahre ein einziges Pärchen von Afrika nach Europa bzw. von Europa nach Afrika gekommen ist. Das ist immer noch sehr niedrig gerechnet, tatsächlich waren die Bevölkerungsverschiebungen viel größer.

tamas schrieb:

Damit wären wir zwar alle sowas wie kleinere-grössere Inzucht kolonien,(zumindest im Zeitraffer betrachtet) . Aber ich glaube daran scheitert das rechenspiel mit den Ahnen.

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Das Rechenbeispiel rechnet a) mit größeren, geographischen Inzucht-Kolonien (wo also nur alle 30 Jahre ein Pärchen rüberkommt) und b) mit der "ganz normalen Inzucht", nämlich, daß nach einigen Generationen das Verwandtschaftsverhältnis soweit "abschlafft", daß es keine Rolle für die Partnerwahl mehr spielt.

Das alles steht in meinen Beiträgen, leider versuchen nur die wenigsten, sie zu begreifen.

tamas schrieb:

Der Sarden sind doch Etrusken-Brüder, deshalb nicht so Italienisch ,oder ?

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Die Etrusker lebten auf der italienischen Halbinsel, und die Italiener sind ihre Nachfahren.

Penseo schrieb:

In dem Artikel heisst es aber zum Schluss, das Modell sei noch sehr grob.
Bei weiteren Verfeinerungen wird sich der Zeitpunkt des letzten gemeinsamen Vorfahren eventuell weiter nach hinten verschieben.

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Wobei sich das Ergebnis nur um wenige Jahrhunderte verschiebt, auch wenn man die Basiswerte ziemlich stark verändert. (Was unserer Verwandtschaft mit den Sumerer und Ägypter betrifft, würde ich eher damit rechnen, daß es sich deutlich nach vorne verschiebt!)

hyokkose schrieb:

Wobei sich das Ergebnis nur um wenige Jahrhunderte verschiebt, auch wenn man die Basiswerte ziemlich stark verändert. (Was unserer Verwandtschaft mit den Sumerer und Ägypter betrifft, würde ich eher damit rechnen, daß es sich deutlich nach vorne verschiebt!)

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Das sehe ich allerdings genauso. Ich glaube, man spricht bei den Europäern auch von "besonders gut durchmischt" in der Genforschung.
Angesichts der vielen Auseinandersetzungen und Besetzungen mit Völkern aus dem Osten denke ich, dass es sich auch da nach vorne verschieben könnte.
Mir kam es darauf an, dass wir die ganze Zeit die Annahmen des Modells in Zweifel ziehen, dass das Modell aber schon in sich logisch und stimmig ist. Die Annahmen zu variieren bedeutet, den Zeitpunkt des letzten gemeinsamen Vorfahren zu verlagern, aber nicht das Ergebnis an sich in Frage zu stellen.

hyokkose schrieb:

Die Etrusker lebten auf der italienischen Halbinsel, und die Italiener sind ihre Nachfahren.

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Ja, aber die Sarden sind keine Nachfahren der Etrusker,sondern ein Verwandtes Volk. (Zumindest laut Tacitus)

tamas schrieb:

Wäre also nicht korrekter zu sagen: Alle Menschen Heute sind rein rechnerisch Verwandt mit allen Sumerer ? (und: Aussnahmen bestätigen nur Regeln !)

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Dem kann ich mich anschließen.

Ich glaube, dass die Verwandtschaftsbewusstsein nach 4-5 Generationen abschlafft

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Du kannst getrost davon ausgehen, daß es bereits nach der dritten Generation "abschlafft" bzw. garnicht mehr vorhanden ist.
Oder kennst du noch einen Vetter 3. Grades?

Tekker schrieb:

Du kannst getrost davon ausgehen, daß es bereits nach der dritten Generation "abschlafft" bzw. garnicht mehr vorhanden ist.
Oder kennst du noch einen Vetter 3. Grades?

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Das ist wiederum zeit- und kulturabhängig. Meine Großmutter hatte ein aus heutiger Sicht phänomenales Wissen nicht nur um ihre eigene weitläufige Verwandtschaft, sondern auch um die sonstigen Verwandtschaftsverhältnisse im Dorf und darüber hinaus.

tamas schrieb:

Ja, aber die Sarden sind keine Nachfahren der Etrusker,sondern ein Verwandtes Volk.

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Also müßten die Tschechen und Norweger ebenfalls Nachfahren der Etrusker sein.

Oder wie ist zu erklären, daß die Italiener mit diesen genetisch näher verwandt sind als mit den Sarden?

hyokkose schrieb:

Meine Großmutter hatte ein aus heutiger Sicht phänomenales Wissen nicht nur um ihre eigene weitläufige Verwandtschaft, sondern auch um die sonstigen Verwandtschaftsverhältnisse im Dorf und darüber hinaus.

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Jap, solche Großmütter kenn ich auch. =)

Dieses "Wissen" ist aber bei jüngeren Leuten, die sich im entsprechenden "Paarungsalter" (und darum geht es letztendlich) befinden, noch nicht so sehr ausgeprägt.

Mein Schwager z.B. ist auch ein Vetter dritten Grades von mir. (Verdammte Inzucht!) :yes:

Verwandtenehen gab es aber nicht erst in der dritten Generation, es wurden früher doch auch Cousin und Cousine verheiratet, und die werden sicher nicht nur Händchen gehalten haben... :rofl:

Tekker schrieb:

Verwandtenehen gab es aber nicht erst in der dritten Generation, es wurden früher doch auch Cousin und Cousine verheiratet, und die werden sicher nicht nur Händchen gehalten haben... :rofl:

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Das ist wiederum kulturabhängig. In Südkorea sind noch heute Ehen zwischen Verwandten bis zum 8. Grad verboten. Das aus dem Mittelalter stammende Verbot von Ehen zwischen Personen mit gleichem Familiennamen (sofern der Familienname auf einen gemeinsamen Urahnen zurückzuführen war) wurde erst 1997 abgeschafft.
Bis dahin war es egal, ob dieser Urahn vor 500 oder vor 800 Jahren gelebt hat - was in der Praxis natürlich immer wieder zu erheblichen Problemen geführt hat.


Letztendlich dürften sich solche kulturellen Unterschiede (hier sind Cousin/Cousinenehen streng verpönt, anderswo sind sie an der Tagesordnung) unter dem Strich ausgleichen.

Penseo schrieb:

Hallo Heinz,

stören würde mich die Verwandtschaft mit überhaupt keiner Menschheitsgruppe. In der Tat sind die Gene aller Menschen so ähnlich, dass nur ein ein sehr kleiner Abschnitt für das unterschiedliche Aussehen von bestimmten Gruppen verantwortlich ist. Für müssen also sehr eng verwandt sein.

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Liebe Penseo,

dann bin ich aber beruhigt.