über Hosentrageverbote für Frauen

Ausgangspunkt war ein Beitrag von Dion, der behauptete, dass das jahrhundertealte kirchliche Verbot für Frauen, Hosen zu tragen, nach dem WKI nicht aufrechtzuerhalten gewesen sei. Das habe ich mit der Frage in Abrede gestellt, wann denn Hosen überhaupt für die Kirche eine Rolle zu spielen begannen. Das Verbot Männerkleidung zu tragen wurde nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
 
Ausgangspunkt war ein Beitrag von Dion, der behauptete, dass das jahrhundertealte kirchliche Verbot für Frauen, Hosen zu tragen, nach dem WKI nicht aufrechtzuerhalten gewesen sei. Das habe ich mit der Frage in Abrede gestellt, wann denn Hosen überhaupt für die Kirche eine Rolle zu spielen begannen. Das Verbot Männerkleidung zu tragen wurde nicht grundsätzlich in Frage gestellt.
Ein universelles, explizites kirchenrechtliches Verbot, das Frauen das Tragen von Hosen generell untersagt, existiert im geschriebenen Recht der großen christlichen Kirchen wie der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche nicht.
Historisch und regional gab es jedoch moralische Richtlinien und theologische Begründungen, die faktisch wie ein Verbot wirkten. Die traditionelle Ablehnung von Hosen bei Frauen stützte sich meist auf eine Passage im Alten Testament. In Deuteronomium 22,5 heißt es, dass eine Frau keine Männersachen tragen soll. Da die Hose jahrhundertelang im westlichen Kulturkreis als rein männliches Kleidungsstück galt, wurde das Tragen durch Frauen von moralischen Instanzen als Verstoß gegen dieses biblische Gebot gewertet.
Im Kirchenrecht der katholischen Kirche war ein Hosentrageverbot für Frauen dagegen nie festgeschrieben. Schon im Jahr 866 stellte Papst Nikolaus I. klar, dass es für die Sünde unerheblich sei, ob eine Frau Hosen trägt, solange die Schamhaftigkeit gewahrt bleibt. Als die Hose in den 1960er-Jahren als Frauenmode populär wurde, gab es zwar heftige Proteste von konservativen Klerikern, dies waren jedoch lokale moralische Mahnungen und keine weltweiten Kirchengesetze. In heutigen katholischen Gotteshäusern wie dem Vatikan gilt über das Hausrecht lediglich eine Kleiderordnung, die angemessene Länge verlangt. Hosen sind für Frauen völlig legitim.
Ein explizites Verbot existiert hingegen in vielen orthodoxen Gemeinden und streng konservativen Freikirchen. Dort wird von Frauen beim Betreten der Kirche oder generell im Alltag das Tragen eines Rockes oder Kleides verlangt, während Hosen strikt abgelehnt werden. Das Verbot war in der westlichen Kirche also historisch ein gesellschaftliches Tabu und ein Gebot der Sittlichkeit, aber kein formaler Bestandteil des offiziellen katholischen oder evangelischen Kirchenrechts.
Jetzt habe ich zwar wieder alles noch mal wiederholt. Aber das Problem dürfte sich erledigt haben....
 
Aus der Reihe: Wer weiß denn so was?
Die Redewendung „die Hosen anhaben“ hat genau denselben historischen und gesellschaftlichen Hintergrund.
Da Hosen über Jahrhunderte im westlichen Kulturkreis ausschließlich von Männern getragen werden durften, wurden sie zum Symbol für Männlichkeit, Macht und das Sagen in der Familie. Der Mann trug die Hose, leitete den Haushalt und traf alle Entscheidungen, während die Frau Kleider trug und sich unterzuordnen hatte.
Wenn man heute scherzhaft sagt, eine Frau „hat in der Beziehung die Hosen an“, bedeutet das, dass sie entgegen der historischen Rollenverteilung die bestimmende Person ist und die wichtigen Entscheidungen trifft. Die Redewendung spiegelt also genau das gesellschaftliche Tabu wider, das Frauen das Tragen von Hosen und das Ausüben von Macht verwehrte.
 
Das ist so nicht korrekt. In der Antike lehnten Griechen und Römer Hosen als barbarisch ab und trugen stattdessen Tuniken. Für nomadische Reitervölker wie Perser oder Kelten waren sie dagegen überlebenswichtig.
So funktioniert das nicht.

Du kannst nicht Moses anführen und dann mit Gruppen argumentieren, die mit den biblischen Kontexten nichts zu tun hatten. Die biblischen Texte beziehen sich natürlich auf die Gesellschaften im Mittelmerrraum und deren Konventionen und da kamen Hosen als unübliches Kleidungsstück kaum vor, werden bei einem Verbot also auch nicht gemeint gewesen sein.

Wo waren denn Kelten und Perser btw. nomadische Reitervölker? Für Nomaden haben die ein paar viele große Siedlungen errichtet.

Im übrigens ist "Reitervölker" insofern ein schwaches Argument, als dass bei tatsächlich nomadisierenden Gruppen, die Frauen natürlich mitzogen und wenn die Männer des Reitens wegen auf dieses Kleidungsstück angewiesen waren, dann auch die Frauen, womit es sich dann eben nicht um spezifische Männerkleidung gehandelt haben würde.

Im Mittelalter gehörten Hosen in Europa dann zum absoluten Standard der Männerkleidung.
In der Populärkultur vielleicht, aber quellentechnisch scheint sich das nicht wirklich so ohne weiteres rekonstruieren zu lassen.
 
So funktioniert das nicht.

Du kannst nicht Moses anführen und dann mit Gruppen argumentieren, die mit den biblischen Kontexten nichts zu tun hatten. Die biblischen Texte beziehen sich natürlich auf die Gesellschaften im Mittelmerrraum und deren Konventionen und da kamen Hosen als unübliches Kleidungsstück kaum vor, werden bei einem Verbot also auch nicht gemeint gewesen sein.

Wo waren denn Kelten und Perser btw. nomadische Reitervölker? Für Nomaden haben die ein paar viele große Siedlungen errichtet.

Im übrigens ist "Reitervölker" insofern ein schwaches Argument, als dass bei tatsächlich nomadisierenden Gruppen, die Frauen natürlich mitzogen und wenn die Männer des Reitens wegen auf dieses Kleidungsstück angewiesen waren, dann auch die Frauen, womit es sich dann eben nicht um spezifische Männerkleidung gehandelt haben würde.


In der Populärkultur vielleicht, aber quellentechnisch scheint sich das nicht wirklich so ohne weiteres rekonstruieren zu lasse

So funktioniert das nicht.

Du kannst nicht Moses anführen und dann mit Gruppen argumentieren, die mit den biblischen Kontexten nichts zu tun hatten. Die biblischen Texte beziehen sich natürlich auf die Gesellschaften im Mittelmerrraum und deren Konventionen und da kamen Hosen als unübliches Kleidungsstück kaum vor, werden bei einem Verbot also auch nicht gemeint gewesen sein.

Wo waren denn Kelten und Perser btw. nomadische Reitervölker? Für Nomaden haben die ein paar viele große Siedlungen errichtet.

Im übrigens ist "Reitervölker" insofern ein schwaches Argument, als dass bei tatsächlich nomadisierenden Gruppen, die Frauen natürlich mitzogen und wenn die Männer des Reitens wegen auf dieses Kleidungsstück angewiesen waren, dann auch die Frauen, womit es sich dann eben nicht um spezifische Männerkleidung gehandelt haben würde.


In der Populärkultur vielleicht, aber quellentechnisch scheint sich das nicht wirklich so ohne weiteres rekonstruieren zu lassen.
So funktioniert das nicht.

Du kannst nicht Moses anführen und dann mit Gruppen argumentieren, die mit den biblischen Kontexten nichts zu tun hatten. Die biblischen Texte beziehen sich natürlich auf die Gesellschaften im Mittelmerrraum und deren Konventionen und da kamen Hosen als unübliches Kleidungsstück kaum vor, werden bei einem Verbot also auch nicht gemeint gewesen sein.

Wo waren denn Kelten und Perser btw. nomadische Reitervölker? Für Nomaden haben die ein paar viele große Siedlungen errichtet.

Im übrigens ist "Reitervölker" insofern ein schwaches Argument, als dass bei tatsächlich nomadisierenden Gruppen, die Frauen natürlich mitzogen und wenn die Männer des Reitens wegen auf dieses Kleidungsstück angewiesen waren, dann auch die Frauen, womit es sich dann eben nicht um spezifische Männerkleidung gehandelt haben würde.


In der Populärkultur vielleicht, aber quellentechnisch scheint sich das nicht wirklich so ohne weiteres rekonstruieren zu lassen.
Noch mal: Ein universelles, explizites kirchenrechtliches Verbot, das Frauen das Tragen von Hosen generell untersagt, existiert im geschriebenen Recht der großen christlichen Kirchen wie der römisch-katholischen oder evangelischen Kirche nicht. Roma locuta, causa finita...
 
In der Populärkultur vielleicht, aber quellentechnisch scheint sich das nicht wirklich so ohne weiteres rekonstruieren zu lassen.
Nun, es gibt zahlreiche zeitgenössische Illuminationen und Gemälde. Man(n) trug die Bruch mit angenestelten einzelnen Hosenbeinen; Frauen trugen in manchen Gegenden und bei schlechter Witterung tatsächlich ähnliche Kleidungsstücke, nur nicht als Oberbekleidung.

Hosen im heutigen Sinne tauchen im Spätmittelalter auf und finden erst in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts Verbreitung (vgl. Lehnart, Kleidung & Waffen der Spätgotik, Band III); von einem "Standard der Männerkleidung", wie @Cranzahler meint, kann also nicht die Rede sein.

Es wäre tatsächlich in fast allen Situationen undenkbar gewesen, wir sprachen in diesem Faden bereits darüber, dass eine Frau des Jahres 1500 z.B. in den Schamlatzhosen eines Landsknechts durch die Gegend stolziert wäre. Hin und wieder taucht "Wahrung der Tugend" als akzeptierter Rechtfertigungsgrund auf; Pilgerinnen etwa scheinen manchmal Männerkleidung getragen zu haben, um sich vor sexuellen Übergriffen zu schützen.

Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass @Dion sich damals geirrt hat, und dass es unzulässig ist, ein solches Verbot auf kirchliche Dogmen oder sogar pure Misogynie zu reduzieren. Natürlich spielten diese Aspekte eine Rolle, aber nicht die alleinige Rolle.

Vielmehr fügt sich das Tabu—wenn man dieser Meinung folgt, das Verbot—ein in einen ganzen Kanon von Bestimmungen, die gesellschaftliche Unterschiede in der mittelalterlichen Gesellschaft sichtbar machen sollten. Es wurde nicht nur die Frau auf "ihren" Platz verwiesen, sondern auch der Handwerker, der Lehrling des Handwerkers, der Nicht-Stadtbürger, der Nicht-Christ, und so weiter, und so fort.
 
Endlich mal ein Ansatz. Natürlich hat es etwas mit der Gesellschaft zu tun. Die Gesellschaft dachte, Männer und Frauen müssen sich optisch klar unterscheiden. Die Hose stand für die Stärke des Mannes. In vielen Städten und Ländern gab es klare Vorschriften. Schulen, Ämter und Restaurants erlaubten keine Hosen für Frauen. In Paris gab es sogar ein historisches Verbot aus dem Jahr 1800, das erst im Jahr 2013 offiziell aufgehoben wurde. Die weibliche Physiognomie (die körperlichen Merkmale und Proportionen) spielte historisch ebenfalls eine große Rolle dabei, warum Frauen keine Hosen trugen. Das patriarchalische Gesellschaftsbild nutzte biologische Unterschiede, um soziale Verbote zu begründen.
 
Hosen im heutigen Sinne tauchen im Spätmittelalter auf und finden erst in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts Verbreitung (vgl. Lehnart, Kleidung & Waffen der Spätgotik, Band III); von einem "Standard der Männerkleidung", wie @Cranzahler meint, kann also nicht die Rede sein.

Es wäre tatsächlich in fast allen Situationen undenkbar gewesen, wir sprachen in diesem Faden bereits darüber, dass eine Frau des Jahres 1500 z.B. in den Schamlatzhosen eines Landsknechts durch die Gegend stolziert wäre. Hin und wieder taucht "Wahrung der Tugend" als akzeptierter Rechtfertigungsgrund auf; Pilgerinnen etwa scheinen manchmal Männerkleidung getragen zu haben, um sich vor sexuellen Übergriffen zu schützen.
Da sind wir aber eben beim Unterschied zwischen offiziellem Verbot und gesellschaftlicher Konvention und dem Umstand, dass etwas, nur weil es auf dem Papier nicht verboten ist, deswegen noch lange nicht breite, gesellschaftliche Akzeptanz erfährt.

Das ist ja aber etwas, was man auch an Beispielen aus der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit immer wieder nachvollziehen kann.

Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass @Dion sich damals geirrt hat, und dass es unzulässig ist, ein solches Verbot auf kirchliche Dogmen oder sogar pure Misogynie zu reduzieren. Natürlich spielten diese Aspekte eine Rolle, aber nicht die alleinige Rolle.
Das Problem bei Dions Einlassungen (ich hoffe nach wie vor, ihm persönlich geht es gut), sobald die mit Religion zu tun haben ist doch grundsätzlich, dass er da immer mit einem Mindset rangegangen ist, dass auf mehreren Ebenen biased ist.

Ich denke über die "allmächtige Kirche" haben wir uns ja zu genüge unterhalten/gestritten, hinzu käme in diesen Fall, wie antike und frühmittelalterliche Rechtssetzung überhaupt funktionierte und dass es sich da in der Regel mehr um Festhalten von Gewohnheitsrechten und Traditionen, als um politische Prozesse im Rahmen einer modernen Legislative handelte.
Weite Teile des Kanonischen Rechts entstanden in ihren Grundlagen, bevor die Kirche die institutionelle Macht erlangte, über die sie im Hochmittelalter verfügte und das war ein Prozess, der weder von den Regeln, die in den kanonischen Texten niedergeschrieben waren frei war, noch der Isoliert von den gesellschaftlichen Konventionen um ihn herum stattfand.

Mit Misogynie hat das ganze schon einmal überhaupt nichts zu tun, weder in der ferneren, noch in der jüngeren Vergangenheit. Da ist vieles in der Wahrnehmung durch den Kampf um Frauenrechte dergestalt überformt, dass zumindest Dion in dieser Hinsicht vor lauter Bäumen nicht in der Lage war den Wald zu sehen.

Denn ansonsten hätte man sich ja vor dem Losledern gegen die Kirche die Frage stellen müssen, ob Verbote oder gesellschaftliche Konventionen, nach denen es für Frauen verboten oder zumindest problematisch war, Hosen zu tragen denn überhaupt eine einseitige Benachteiligung für Frauen darstellten.
Keine männlich konnotierte Kleidung tragen zu dürfen, wäre offensichtlich aber nur dann eine Benachteiligung von Frauen, wenn gleichzeitig Männern erlaubt gewesen wäre, sowohl männlich, als auch weiblich konnotierte Kleidung zu tragen.

Und an diesem Punkt sieht die Sache denn schon anders aus, denn Männer in Frauenkleidern gingen ja lange Zeit in religiösen Kontexten und so gut wie allen gesellschaftlichen Kontexten, spezielle Situationen wie das Theater außen vor gelassen, in genau so hohem Maße, wenn nicht sogar im höheren gegen die Konventionen.

Schon deswegen fällt ein Verbot für Frauen männlich konnotierte Kleidung zu tragen in diesem Zusammenhang nicht in die Kategorie "Institution zur Unterdrückung von Frauen".
 
Hosen im heutigen Sinne tauchen im Spätmittelalter auf und finden erst in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts Verbreitung (vgl. Lehnart, Kleidung & Waffen der Spätgotik, Band III); von einem "Standard der Männerkleidung", wie @Cranzahler meint, kann also nicht die Rede sein.
"Hose" zwar seit dem 9/10.Jh. laut DWDS belegt, aber nicht in der heutigen Bedeutung, sondern als
Bezeichnung lediglich für das den Unterschenkel mitsamt den Füßen bedeckende Kleidungsstück, z. B. für die durch Riemen befestigte Umwicklung (aus Tuch oder Leder), den Strumpf, die Gamasche. Im 16. Jh. geht der Ausdruck auf das den Unterleib und die Schenkel bis zu den Füßen umhüllende Beinkleid über.
Wenn erst ab dem 16.Jh. von "den Unterleib und die Schenkel bis zu den Füßen umhüllendem Beinkleid" die Rede sein kann, dann betreffen eventuelle Verbote und Gewohnheiten diesbezüglich erst die (mitteleuropäische) neuzeitliche Gesellschaft.

Die Gesellschaft dachte, Männer und Frauen müssen sich optisch klar unterscheiden.
hat die Gesellschaft (d.h. welche eigentlich?) diesen Zwang irgendwo als verbindliche Norm/Regel womöglich per Gesetz festgeschrieben? Mir fällt ad hoc keines ein.
In Paris gab es sogar ein historisches Verbot aus dem Jahr 1800, das erst im Jahr 2013 offiziell aufgehoben wurde.
das spielte Mitte des 19. Jhs. keine sonderlich große Rolle mehr: George Sands Bekleidung - nämlich Hosen zu tragen - wurde zwar bemerkt und kommentiert (teils auch als unschicklich sowie exzentrisch), aber zu keiner Zeit sanktioniert.
Das patriarchalische Gesellschaftsbild nutzte biologische Unterschiede, um soziale Verbote zu begründen.
...irgendwie klingt das in meinen Ohren zwischen übertrieben und einseitig, zumindest passen Biografien wie die von Viardot-Garcia, Clara Schumann, George Sand und etlichen anderen nicht ganz da rein... ich weiß, man könnte diese als prominente Ausnahmen bezeichnen, bon, dann waren die Ausnahmen im 19. Jh. nicht gerade selten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Gesellschaft dachte, Männer und Frauen müssen sich optisch klar unterscheiden.
Das durchaus.

Die Hose stand für die Stärke des Mannes.
Und bereits hier biegst du völlig falsch ab.

Die Hose ist als Kleidungsstück in erster Line zunächst mal schlicht und ergreifend nützlich. Im Besonderen im Kontext mit dem Reiten und mit verschiedenen Formen von Arbeit, die verlagen, dass man sich bewegt und bei denen es nützlich ist, wenn man eng anliegende Kleidung hat, die nicht dauernd irgendwo hängen bleibt.

Die Hose dürfte vor allem in dem Maße zu einem typisch männlich konnotierten Kleidungsstück geworden sein, in dem Frauen aus Rollen und Tätigkeiten, in denen Kleidung mit solchen Eigenschaften bedurfte, ausschieden.
In vielen Städten und Ländern gab es klare Vorschriften. Schulen, Ämter und Restaurants erlaubten keine Hosen für Frauen. In Paris gab es sogar ein historisches Verbot aus dem Jahr 1800, das erst im Jahr 2013 offiziell aufgehoben wurde.
Ja, in den letzten 2 Jahrhunderten war das so.
Allerdings wäre es ein Fehler von diesem Umstand aus darauf schließen zu wollen, dass dies schon immer so gewesen wäre.
Vieles von dem, was wir als Rollenbilder aus dem letzten Jahrhundert kennen, ist erst im Zuge des 18. und 19. Jahrhunderts entstanden.

Die Trennung Mann = alleiniger Ernährer der Familie, Frau = zuständig für Kindererziehung etc. z.B.

Das entstand ja erst in dem Moment, in dem zum einen die Produktivkraft durch Maschinen so groß wurde, dass auf die Mitarbeit der Frauen zur Erwitschaftung des Lebensunterhalts sukzessive überhaupt verzichtet werden konnte, während gleichzeitig zumindest Alphabetisierung und elementare Bildung tatsächlich zum Standart wurden, die es zur Voraussetzung machte, dass in dieser Hinsicht Erziehungarbeit geleistet werden musste.
Für einen heute, oder vor ein paar Jahrzehnten geborenen Menschen mag die Kernfamilie mit dem allein berufstätigen Vater als ein Relikt aus uralter Zeit erscheinen, realitäter hat sich das aber erst seit 200 Jahren einigermaßen durchgesetzt.

Und dürfte auch damals weniger mit einem Dünkel zu tun gehabt haben, nachdem es eine männliche Rolle sein, die Familie zu ernähren als viel mehr damit, zum einen die Frauen vor gefährlichen Arbeiten zu schützen (Verhältnisse in der frühen Industrialisierung) und die Erziehungsarbeit zu leisten, die nötig war um Kindern eine Zukunkunft zu ermöglichen, die nicht mehr dadurch gesichert wurde oder werden konnte, halt den väterlichen Hof, oder das entsprechende Flurstück vererbt zu bekommen.
Denn das stand vielen Ex-Kleinbauern, die die Agrarrevolution, die Industrialisierung und der Abbau des Feudalsystems ruinierte, nicht mehr zur Verfügung.

Für gewöhnlich erweist sich bei diversen Sozialkonventionen, von denen gern behauptet wird, dass dies und das immer schon so gewesen sei, dass sie im Gegenteil nach historischen Maßstäben eher jung sind und auf das 18. oder 19. Jahrhundert zurückgehen.

Die weibliche Physiognomie (die körperlichen Merkmale und Proportionen) spielte historisch ebenfalls eine große Rolle dabei, warum Frauen keine Hosen trugen. Das patriarchalische Gesellschaftsbild nutzte biologische Unterschiede, um soziale Verbote zu begründen.
In meinen Augen viel zu sehr in modernen und ideologischen, zu wenig in praktischen Kategorien gedacht.

"Patriarchat" ist keine wirklich sinnvolle Argumentationskategorie im Rahmen einer Ständegesellschaft, in der Kleidervorschriften nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer, Berufs- und Religiöse Gruppen etc. praktiziert wurden.
 
So wie ich das Thema verstanden habe, geht es um ein kirchliches Hosenverbot für Frauen. Diese Frage wurde negativ beantwortet. So mindestens was die Westkirche betrifft. Was also soll jetzt noch diskutiert werden?
 
Ich stelle die These zur Diskussion, dass Hosentragverbote erst im Gefolge der Französischen Revolution aufkamen, als die Macht der Kirche gebrochen war.
Dieser These zufolge müssen wir George Sand als konterrevolutionäre Restaurationsemanze bezeichnen, als sie in ihrem Salon zu Nohant Zigarre rauchend und Hose tragend mit Delacroix, Chopin und Heine parlierte :D
 
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