Ukraine

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von KoLJA, 11. August 2009.

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  1. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    Slava Kolja!
    „Ukraina” kommt aus altruss. „u kraja” und bedeutet einfach „Land am Rand”. Also die Anfange der politischen Existenz dieses Landes wurden von russischem Sichtpunkt generiert.
    Gramatisch ist ukrainisch ohne Zweifeln als eine der ostslawischen Sprachen definiert, paradoxerweise aber phonetisch hat ukrainisch mit polnisch viel mehr Ahnlichkeiten als mit russisch. Kurz sagend – ukrainisch fur Polen klingelt wie eine ostpolnische Mundart und ist ganz verstendlich. Mit meinen ukrainischen Kollegen spreche ich polnisch.
    Du hast recht, dass die ersten staatlischen Strukturen auf dem Bereich der heutigen Ukraine muss man mit Kiever Rus identifizieren, vor allem mit Prinzessin Olga (945-957), die das junge Staat auf dem Grund der Administration und Organisation der Kirche zentralisiert hat.
    Kiever Rus hat aber mit Ukraine soviel zu tun wie Romer mit Italiener oder Babiloner mit Irakern. Ukraine war zu lang ein Objekt der Expansion von Polen, Russland und Turkai, und jede von dieser Kulturen hat ihre eigene Spuren in der Ukraine. Die Anfange der eigene nationale Identifitat kann man aber in der Ukraine schon in XVI/XVII Jhdt zu zeugen. Man muss aber klar sagen, dass sie ausschlieslich von gesellschaftlichen Eliten jener Zeit (=Adelstand + Hierarchie der Kirche) animiert wurden. Wie in der ganze Europa. Die Kultur Polens des XVI-XVII Jhdt war in Tat die Kultur der Adelingen. In Polonistik funktioniert Begriff „kultura szlachecka” (Adelingenkultur) des Barocks als ein Fachtermin. Die Verdeutscherung der Liturgie und religioses Leben wahrend der Reformation war auch von Eliten getan. Die Ursache war prosaisch: Ausbildungstand der Geselschaften. Es ist schwer uber Nationalideen zu sprechen wenn statistich 3% der Population kann sich unterschreiben.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Ich kann das für meine Lebensgefährtin bestätigen, die hat Probleme Tschechen zu verstehen, kann aber mit Ukrainern erfolgreiche Gespräche führen.

     
  3. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Ok und wie steht es um den Hetmanat 1648 auf das sich die Ukraine stützt?
    Weil ukrainische Werke gab es (Literatur) und der Vatikan hat die Ukraine erwähnt.
    Und wie soll ich das verstehen jetzt? Die Ukraine ist ein Produkt Polens oder einfach ein eigener Stamm der sich zum XVII herausgegliedert hat?
    Ach ja und noch eine Frage, warum werden slawische Völker wie Serben Russen etc. in der Geschichte erwähnt und an den Ukrainern Belorussen .... herscht Literaturmangel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2009
  4. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Psssst. Nicht weiter sagen. Du hast gerade eine Riesenverschwörung aufgedeckt. :still:
     
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  5. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Wer suchet, der findet. Ist eigentlich ganz gut erklärt.

    Hetmanat ? Wikipedia

    Ein "ausgegliederter" Stamm sind die Vorfahren der heutigen Ukrainer sicher nicht. Eher ist das Gebiet ein Schmelztiegel für verschiedene Völker.
    Aber das können dir andere hier besser erklären.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Du solltest den Beitrag Nr. 21 von Bartek konzentriert lesen und den Wikipedia-Beitrag zur ukrainischen Geschichte, den ich dir bereits empfohlen habe. Dann würdest du nicht immer die gleichen Fragen stellen!

    Geschichte der Ukraine ? Wikipedia

    Fazit: Eine eigenständige Identität der ukrainischen Bevölkerung gab es frühestens seit dem 17./18. Jh. und auch in dieser Epoche lediglich bei den oberen Gesellschaftsschichten wie dem Adel. Im breiten Volk kann man eine ukrainische Identität wohl erst seit dem 19. Jh. vermuten, möglicherweise sogar noch später, d.h. nach Ausrufung der Ukrainischen Volksrepublik 1917/18, die leider nur kurze Zeit souverän blieb.

    Ausgangspunkt der ukrainischen bzw. ruthenischen Ethnie und Identität sind wohl das Kosakentum und die freien Wehrbauern an der südrussischen Grenze, eine Region, die folglich auch Ukraina hieß, d.h. Grenzland. Aufgrund der großen Zerrissenheit des Landes, das über Jahrhunderte zwischen Polen, Russland und dem Osmanischen Reich umkämpft und geteilt war, hat sich diese ukrainische Identität erst spät entwickelt. Bartek hat das oben sehr schön ausgeführt.

    Nach all dem, was bislang über die Geschichte der Ukraine gesagt wurde, ist das doch völlig klar: Da es einen eigenständigen ukrainischen Staat und ein entsprechendes Staatsvolk erst sehr spät gab, findet man die historischen Ereignisse dieses Raumes verstreut in der Geschichte Polens bzw. des Großfürstentums Litauen, Russlands und des Osmanischen Reichs.

    Vielleicht wird es künftig - nachdem wir nun eine souveräne Ukraine in Europa haben - ausführlichere historische Abhandlungen über die Geschichte dieses Landes und die Ethnogenese der Ukrainer geben.
     
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  7. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Nach der guten Zusammenfassung von Dieter möchte ich nur ganz kurz einwenig näher auf das Problem der Quellen und Literatur eingehen:

    Bei der Beschäftigung mit der Außenpolitik der Kosaken während des Großen Nordischen Krieges unter Hetman Iwan Mazepa mit Rückblick auf die Zeit unter Chmel'nickij bin ich sehr rasch auf das Problem des Literaturmangels gestoßen. Als erstes Problem sind fehlende Kenntnisse der russischen Sprache zu benennen, doch daneben konnte ich größtenteils wirklich nur auf populärwissenschaftliche Literatur zurückgreifen, die entweder moralisch gefärbt (wenn aus russischer Perspektive geschrieben wurde) oder aber so selektierten so stark, dass die Kosaken, da unwichtig, gar nicht behandelt wurden.

    Die wenigen Quellen, die es zu meiner Fragestellung gab, konnte ich nicht einsehen und auch wenn, dann hätte ich sie nicht verstehen können.

    Meine Frage wäre nun, wie es denn mit russisch- oder polnischsprachiger Literatur aussieht? Ist diese immer noch Mangelware oder gilt dieses Problem nur für den deutsch und englisch-sprachigen Raum.

    Auf jeden Fall sollte tatsächlich vielmehr zur Ukraine bearbeitet werden.

    Und die oben angesprochene Beschäftigung sorgt nun dafür, dass mir doch wieder die Finger jucken, so dass ich auch einwenig zum Inhalt schreiben werde:
    ;)

    Die Kosaken unter Iwan Mazepa, die quasi unter russischem Protektorat standen, wechselten während des Großen Nordischen Krieges die Seite und verbündeten sich mit den Schweden, die König Karl XII. anführte. Viele Gründe werden für diesen Bündniswechsel genannt, so zum Beispiel die Ausnutzung und Ausbeutung der Kosaken von russischer Seite, die Angst vor dem Verlust der relativen Autonomie, die Nichteinhaltung der Vereinbarung, dass der Zar mit den Kosaken die linksufrige (?) Ukraine, die unter polnisch-litauischer Herrschaft war, erkämpfte.
    Auch wird eine Bestrebung, die auch schon Chmel'nickiij getrieben haben soll, genannt: Die Rede ist von der Gründung eines autonomen kosakischen Staates, die Iwan Mazepa zu erreichen glaubte, wenn er sich den siegreichen Schweden anschloss.
    (Für mich liegt der Hauptgrund des Bündniswechsels in Überlegungen zur gänzlichen Existenzsicherung der kosakischen Autonomie - denn nur wenn die Kosaken nach dem Krieg auf Seiten des Siegers waren, konnten sie als autonomes Volk überleben ohne zwangseingegliedert zu werden.)
    Hier ist also zu Beginn des 18. Jahrhunderts in der Ukraine noch nichts von einer nationalen Identität zu spüren, zumal man tatsächlich für diese Zeit noch von links- und rechtsufriger Ukraine sprechen muss.
    Die kosakische Idee eines Staates scheiterte übrigens. Sie scheiterte nicht daran, dass man den polnisch-litauischen Teil nicht für sich gewinnen konnte, sondern in erster Linie daran, dass die Schweden, denen die meisten in Europa den Sieg vorausgesagt hatten, den Krieg verloren, Iwan Mazepa fliehen musste und die Kosaken mit Autonomieverlust für ihren "Verrat"1 bestraft wurden.

    (Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, dann liegt das daran, dass ich im Moment meine eigene Arbeit nicht finde. ;))

    1 Verrat habe ich in Anführungszeichen gesetzt, da ich diese Wertung gerne vermeiden würde. Wenn man sich die Bündnispolitik des 17. und 18. Jahrhunderts ansieht, dann erkennt man, dass es normal war seine Bündnispartner rasch zu wechseln, wenn die Situation es [scheinbar] erforderte.
    Zudem ist es für mich schwierig zu beurteilen, ob die Kosaken nicht auch von russischer Seite genügend Gründe zu einem Seitenwechsel bekommen haben, da ich nicht weiß, ob die Kosakenfreundliche Seite nicht zu viel wertet...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2009
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  8. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Laut der russischen Wiki-Seite zu Mazepa wird als einer der Hauptgründe für seinen Wechsel zu Karl XII., die zweimalige Ablehnung Peters I. auf Mazepas Vorschlag beide Ukrainen in ein Kleinrussland zu vereinigen und der Beschluß die Autonomie Kleinrusslands und die Selbständigkeit des Hetmanats einzuschränken, genannt.
    Interessant finde ich noch, das er die Saporoger Kosaken mit ins Bündnis mit den Schweden holte. Diese waren immer Gegner seiner Pläne eines Hetmanats für die ganze Ukraine gewesen und wollten sich eigentlich niemandem unterordnen. Ein Kritiker stellt die Hypothese auf, das Masepa zum Zeitpunkt seines Wechsels zu den Schweden schon von seinem Untergang überzeugt war und deshalb seine Gegner mitreissen wollte.
    Das wäre ihm ja damit gelungen, denn die Russen zerstörten die Saporoger Setsch vollständig.
     
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  9. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Danke für die Auswertung der russischen Wiki-Seite, die ja anscheinend den Kosaken zugesteht, dass sie auch von Russland aus Gründe bekamen, die Seite zu wechseln.
    Das hätte ich nach meiner Erfahrung mit Literatur zu dem Thema nicht geglaubt, wobei ich nur in deutschsprachige Werke reingesehen habe, die jedoch meistens ganz klar Stellung bezogen und nur pro-russisch argumentierten.

    Die Einbeziehung der Saporoger Kosaken war mir nicht wirklich bewusst... sehr interessant.

    Ich glaube nicht, dass Mazepa von dem Untergang gewußt hat. Als die Kosaken sich den Schweden anschlossen, war man beinahe überall der Meinung, dass die Schweden das Rennen machen würden: Sie hatten eine der stärksten Armeen Europas und sind ohne große Schwierigkeiten an Dänemark und Sachsen-Polen vorbei und marschierten ohne große Gegenwehr durch Russland. Es war klar, dass Zar Peter I. es einfach noch nicht auf eine Entscheidungsschlacht ankommen lassen hat, doch es sah in diesen frühen Jahren des Großen Nordischen Krieges nicht gut für ihn aus.
    Sein einziger Vorteil war der Heimvorteil: Großer Rekrutierungsboden und gute Möglichkeiten für den Nachschub an Nahrung, wofür unter anderem auch die Ukraine ausgebeutet worden sei.
    Das größte Problem für die Schweden war die Nahrungsfrage, doch die sollte mit einem kosakischen Bündnis schließlich geklärt werden.
    Die Schlacht bei Poltava, zu diesem Zeitpunkt hatte Mazepa schon längst durch Verhandlungen die Seiten gewechselt, war dann ein großer Schock. Nicht nur, dass Mazepa nicht die versprochene Anzahl an Kosaken aufbringen konnte, da unter anderem russische Offiziere gegen ihn Sturm machten und auch so nicht jeder Kosake auf seiner Seite stand, sondern die Schweden verloren diese Schlacht, die Zar Peter I. zum ersten großen Gefecht gegen die Schweden auserkoren hatte. Die Schlacht fand im Jahre 1709 n. Chr. statt, ich meine (das ist leider nur aus dem Gedächtnis hervorgekramt), dass es schon ab 1705 zu Verhandlungen zwischen Kosaken und Schweden kam, 1721 endete schließlich der Große Nordische Krieg, der seit der Schlacht bei Poltava für das Zarenreich glücklicher verlief.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2009
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Peter kreuzte schon früher die Klinge mit den Schweden und zahlte erst einmal bitter Lehrgeld.
    Schlacht bei Narva ? Wikipedia
    Danach unterschätzte Karl von Schweden die russische Armee und verlor dadurch Poltawa.
     
  11. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich danke Dir, die Schlacht bei Narva habe ich ganz vergessen.
    Wie kommst Du zu dem Urteil, dass Poltava aufgrund einer Unterschätzung für die Schweden zum Debakel wurde?
    Ich weiß leider gar nicht mehr, welche Gründe ich dazu gelesen habe...
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gerade, weil der Sieg bei Narwa vollständig und relativ mühelos ausfiel. Die russische Armee 1709 war aber nicht mehr die von 1700. Karl war m.E. ein militärischer Hasardeur, der sich oft in persönliche Gefahr begab. In Poltawa konnte er z.B. aufgrund einer zuvor erlittenen Verwundung nicht selbst führen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2009
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  13. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Das kann sehr gut sein! Ich habe mal eine ähnliche Charakterisierung von Karl XII. in einer Biographie aufgeschnappt.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Es gibt in der russischen Historiographie gewisse Konjunkturen (wie anderswo auch!). Für die Verfasser der erwähnten Weltgeschichte ist Maseppa schlicht ein "Verräter" (Bd. 5, S. 404), aber es werden auch handfeste Gründe benannt: Dazu gehört insbesondere die unter Peter verstärkt betriebene Ausdehnung des Feudalbesitzes und der Leibeigenschaft nach Süden. Maseppa soll freilich keinen Deut besser gewesen sein: Er "vergab an die Oberschichte der Kosaken, an die Starschina, mehr als tausend Universale (Privilegien) auf Grundbesitz. Er selbst eignete sich rund 20000 Bauernhöfe an" (S. 388) - vielleicht ein Grund für die mangelnde Bereitschaft der Kosaken, für ihn in den Krieg zu ziehen?

    Valentin Gitermann (Geschichte Rußlands, Bd. 2, S. 90) charakterisiert Maseppas Handeln als Schaukelpolitik. Schweden und Polen hätten ihn schon bald nach Kriegsbeginn mit der "Position eines selbständigen ukrainischen Staatsoberhaupts" ködern wollen. M. "wies aber alle Zumutungen dieser Art standhaft ab, solange er den Sieg des Zaren noch für möglich hielt. Er unterrichtete Peter sogar über die ihm gemachten Angebote und erweckte so den Eindruck absoluter Loyalität". Als Karl XII. dann "in die Ukraine einrückte, besaß er die Zusicherung, daß Masepa ihm ein Heer von 30000 Kosaken zur Verfügung stellen werde."

    Letzten Endes hat M. die strategische Situation - wie Karl selbst und wie viele vor und nach ihm - falsch eingeschätzt. Man muss bedenken, dass Karls Zug nach Süden keinesweg ein Triumpfzug war; die riesigen Entfernungen und logistischen Probleme - Stichwort: Nahrung - in Verbindung mit dem Winter 1708/09 (Gitermann: der kälteste des 19. Jh.) ließen seine Ressourcen zusammenschmelzen.

    Nicht zu vergessen, dass Peter bereits vor Poltawa einen mitentscheidenden Sieg über die Schweden errungen hatte: Am 27.09.1708 besiegte und zertreute er das Hilfskorps des General Lewenhaupt in der Schlacht beim Dorf Leßnaja. Und nachdem Ende Oktober 1708 der Seitenwechsel Masepas in Moskau bekannt geworden war, zerstörte in den nächsten Wochen Peters General Menschikow die Residenz des Hetmans, erbeutete seinen Staatsschatz usw., womit "die Gefahr eines ukrainischen Aufstandes" gegen Peter praktisch beseitigt war (S. 92).
     
  15. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Super, danke für die detaillierten Informationen. Der russischen Aktion gegen Mazepas Pläne hast Du nun einen Namen gegeben, den ich schon längst vergessen hatte: Menschikow.
    Die "Köderung" mit der vollständigen Autonomie wird sicherlich sehr großen Reiz auf Mazepa ausgeübt haben. Dein Zitat, das Mazepas Schaukelpolitik darstellt, ist mir bisher nicht in dieser Form untergekommen... ich habe da noch im Kopf: Mazepa und Zar Peter I. hätten eine enge Freundschaft genoßen und deshalb wiege der Verrat des Hetmans so schwer.
    Doch meine Frage ist: War eine solche Schaukelpolitik, ein Verhandeln mit anderen Mächten, ein Hinhalten und schließlich auch Seitenwechsel nicht "normal" in der Diplomatie dieser Zeit?
    Wenn man Brandenburg-Preußen, Frankreich, Österreich, Polen-Litauen etc. betrachtet, so wechselte man doch auch oft die Bündnispartner, wenn es vorteilhafter erschien?
    Ich meine schon und ich denke, dass es gerade für kleine Staaten/Verbünde/Völker existentiell wichtig war auf der richtigen Seite zu stehen.
    Wenn die eher kosakenfreundliche Literatur Recht hat, dann sah es schon während des Nordischen Krieges nicht gut für die kosakische Zukunft aus, wenn sie weiterhin mit Russland verbündet blieben. Die russische Wikipedia-Seite spricht laut Sascha ja von Beschlüßen die Macht des Hetmans einzuschränken.
    Wie man es drehen möchte und wie rum man es auch wendet, entweder sind die Kosaken/ ist Iwan Mazepa ein Verräter oder der Zar war selber Schuld durch Ausbeutung und Autonomiebeschneidungen, dass die Kosaken sich den Schweden anschlossen.
    Nachdem nun zwei divergierende Meinungen zur schwedischen Siegchance im Raum stehen, kann man wenigstens sagen, dass die Chancen für Schweden nicht schlecht standen und wenn dann noch in Aussicht gestellt war, dass man Autonomie erhalten sollte... wieso nicht?
    Doch ein wirkliches Urteil vermag ich hier nicht zu treffen, da ich nicht weiß, welcher Seite man Glauben schenken darf... oder vielleicht haben beide Seiten Recht, wie es wohl sein wird, und dann fällt ein Urteil noch schwerer.

    Zu der Schlagkraft und den Erfolgen der Schweden habe ich damals einen Artikel von einem Militärhistoriker gelesen, aus dem ich behalten habe, dass die Schweden eine solch starke Armee hatten, dass man von ihrem Sieg überzeugt war.
    Die von Dir gewählte Perspektive, die den logistischen Problemen mehr Bedeutung zumißt, als man in meinem Beitrag sehen konnte, erscheint mir plausibel.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Und was, liebe Leute, folgt aus all dem Gesagten für die Entstehung einer Ukraine und einer ukrainischen Identität? :grübel:
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Hast völlig recht!

    Die zitierte Weltgeschichte (S. 388) über die russische Expansion ins Wolgagebiet: "... raubten russische Grundbesitzer sogar den einheimischen Feudalherren, vor allem dem tatarischen Adel, das Land." Früher oder später wäre es den Kosaken auch so gegangen.

    Ich bin bei Mazeppa auch "neutral", dafür fehlen mir zu viele Informationen.

    Was Karls militärische Chancen betrifft, so waren die Zeitgenossen sicher von seinen frühen Erfolgen und seinem Elan beeindruckt. Und wäre es ihm gelungen, ein Koalition nicht nur mit Mazeppa, sondern gleich auch mit den Osmanen zu bilden...? Aber 1708/09 mit 20.000 Mann [1] allein im Süden, mit unendlich langen Nachschub- und Ersatz-Wegen - da war nicht viel drin (aus heutiger Sicht).


    [1] Schweden hatte zu der Zeit vielleicht 2,5 Mio Einwohner, Russland das 6-7fache.
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Nicht viel :rotwerd: - außer dass man für die Zeit um 1700 noch nicht von "Identität" reden kann.
    Aber es kommt ja hier auf den "Kunden" an! ;)

    Ich habe in den ZEDLER geschaut (Bd. 49 [1746], Sp. 484 ff.): Der kennt und beschreibt das Territorium, das aber noch nichts mit Nation und dergleichen zu tun hat. Dazu war die Abhängigkeit von äußeren Mächten zu groß: Die "Pohlen" hätten dem Land "eine gute Zucht" gegeben, aber später [17. Jh.] "geriethen die Pohlen und Cosacken einander selber in die Haare, und nachdem sie sich etliche Jahre mit einander herum gesäbelt hatten, so begaben sich die Cosacken in den Schutz der Türcken und Moscoviter..."

    Interessanter Hinweis: "Als im Jahr 1561 der Cardinal Commendon, durch die Ukraine nach Rußland reiste, fand er darinnen eine grosse Menge Juden, welche nicht so verachtet, als an anderen Orten, lebeten, auch nicht den schändlichen Wucher, sondern eine billige und ehrliche Handlung trieben, das Land baueten, die Medicin und Astrologie studirten, pachteten, Degen trugen, und auch zu Bedienungen belangten, wie andere Leute." - Insoweit kein Grund also für Mitteleuropäer, hochmütig zu sein...
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieser Befund hat auch mich überrascht, denn ich war bis dato der Meinung, eine "Ukrainische Nation" (oder Identität) hätte seit dem Mittelalter bestanden. Beschäftigt man sich mit der Geschichte dieses Raumes, wird schnell klar, dass angesichts der geografischen und politischen Zersplitterung Südrusslands und der Aufteilung zwischen Polen-Litauen, Russland und dem Osmanischen Reich keine Identität wachsen konnte.

    Selbst im mehrbändigen Handbuch der Europäischen Geschichte steht - wie du ebenfalls festgestellt hast - kaum etwas zu diesem Thema. Allerdings fand ich in einem Band den eingeklammerten Hinweis, dass um 1600 eine ukrainische (bzw. ruthenische) Ethnie ihren Anfang nimmt. Leider wird das nicht weiter vertieft und schien dem Autor wohl entbehrlich zu sein.
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Du hast ja schon gestern geschrieben, dass der heutige Staat sicher das Seine tun wird, um das Thema auszugestalten - vielleicht sind wir einfach zu weit weg...

    Aber ein Stichwort noch: In der 6. Auflage des MEYER wird bei "ukrainisch" auf "kleinrussisch" verwiesen, und dort gibt es einige Daten zu Literatur/Sprache (Kleinrussische Sprache und Literatur - Zeno.org). Wahrscheinlich findet man auch bei "Landesteilen" wie Podolien usw. noch einiges.
     
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