Ukraine

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von KoLJA, 11. August 2009.

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  1. askan

    askan Neues Mitglied

    Wenn jetzt ein polnischer Patriot hier auftreten würde, könnte es sein das er die gefühlte Nähe der Ukrainer zur polnischen Sprache damit erklärt, das die Ukraine sich sehr grosse Teile des polnischen Landes einverleibt hat und das eine innere Stimme die Ukraine wieder zum einstigen Mutterland zurück will. :scheinheilig:
     
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  2. Brushian

    Brushian Mitglied

    Ich glaube, dass ist eher so, weil du es unbedingt so willst oder es dir so einbildest.
    Nebenbei gesagt, wollte ich noch anführen, dass sich die weißrussischen und ukrainischen Grußformeln, Floskeln usw. teilweise sehr kompatibel zu den Polnischen verhalten, das daher oft als Argument hergenommen wird.
    Jetzt tut es mir leid, dass ich das nicht getan habe.
    Ich habe es auf jeden Fall angedeutet: "Die Differenzen zwischen den ostslawischen Sprachen sind im Endeffekt durch den polnischen oder habsburgischen Einfluss zu erklären."
    Leider ist es so, dass du mich mit deinem "Polnisch ist gleich Ukrainisch und Ukrainisch ist gleich Slowakisch aber nicht Tschechisch und Ukrainisch ist nur minimal Russisch" nicht ganz überzeugen kannst.
    Zumal ich eine gewisse Zeit mit Russen und Ukrainern zu tun hatte und ich relativ wenig Unterschiede festmachen konnte, da ist für mich vieles Nonsens.
    Ich habe auch letztens eine interessante Unterhaltung mit einer russischen Übersetzerin geführt, mit welcher ich genau darüber sprach, dass sich Bejahungen und Verneinungen vom Russischen im Vergleich zum Ukrainischen doch anders verhalten.
    War keine Nationalistin, ist mit einem Österreicher (siehe Deutschland und Österreich, einer aus Mitteldeutschland oder nördlicher kann auch keinen Oberösterreicher verstehen, obwohl sie angeblich dieselbe Sprache sprechen...) verheiratet und hat in Österreich studiert.
    Tatsache ist aber trotzdem, dass sich knapp 40-50% der Ukrainer relativ "russisch" fühlen, daher auch innenpolitische Probleme des Landes vorprogrammiert sind, was gewisse Leute durchaus ausnutzen.
    Du gehörst wohl zu der Gruppe die über alles und mit allen möglichen Mitteln einen eigenen ukrainischen Nationalismus vertreten, und wie man sieht kein gutes Haar an den Russen lassen, von mir aus OK, deine Meinung ist nicht zu ändern und du hakst nur auf den "russischen Verbrechen" rum, als hätten wie in Europa nicht ein paar tausend Jahre Krieg und Zerstörung hinter uns.
    Vielleicht gehörst du sogar zu der Gruppe, die relativ offensiv ist falls keine Russen dabei sind, bei Anwesenheit aber mit denen auf Brudervolk macht, kenne ich auch alles.

    Ich habe keine Opferzahlen gemeint, sondern die Tatsache, dass russifizierte Nachnamen ganz häufig sind.
    Interessanterweise haben heute trotz dieser "Teilrussifizierung" die zentralasiatischen Turkstaaten mehr oder weniger stabile Beziehungen zu Russland, zwar auch dank der dort herrschenden Despoten, aber auch allgemein herrscht keine radikalisierte Stimmung wie in der westlichen Ukraine zum Beispiel:).

    Es ist fast so als hättest du folgendes hingeschrieben :"Ja Weißrussen und Juden, vergiss das, vergiss Juden und Weißrussen, schau dir mal die Ukrainer an, die haben vielleicht gelitten, alles andere ist vielleicht ein feuchter Dreck dagegen!"
    > In meinen Augen ist das sehr kindisch und hohl, mich wundert es, dass du nicht selber draufkommst.

    Wir hatten hier mal ein Mitglied, dass wiederum der Überzeugung war, die Russen, und zwar nur die "Russen", keine Spezifizierung auf Kommunisten, hätten es einzig und allein auf die Russlanddeutschen abgesehen.
    Alle anderen waren nur Opfer des kommunistischen Wahnsinns, die Deutschen wären allerdings aus einem tiefen alten Deutschenhass den Russen zum Opfer gefallen.
    Der Holodomor und alles andere waren für ihn "zwar auch tragisch", aber halt nicht "so schlimm und so gemein" wie dieser Völkermord an den Deutschen.
    Jeder glaubt immer irgendwie das größte Opfer von etwas zu sein, und dieser angebliche in die falsche Richtung tendierende Glaube an das Gute, führt dazu, dass alles schlimmer wird.
    Oder Kurden waren immer die größten Opfer des osmanischen Reiches, oder Albaner, oder Serben... Polen waren die Opfer von allen, Alle waren irgendwie Bauernopfer von allen...

    Wieso weißrussische Opfer?
    Mir ist zwar bekannt dass im zweiten Weltkrieg ein großer Teil der Weißrussen seitens der Deutschen zunichte gemacht wurde, aber die sind ja nicht von Russen bedrängt worden.

    Ich glaube echt, dass du da was verwechselst, im zweiten Weltkrieg waren die Weißrussen der deutschen Besatzung ausgesetzt, genauso wie die weißrussischen Juden.

    Gut, dass du bis jetzt nur in diese Richtung formuliert hast, und nicht, dass Russland zum Beispiel ein hassenswertes Scheusal von einem Land ist.

    Interessant, dass du zu Russen keine Angaben hast?!
    Woher hast du denn die anderen "Angaben", von deinem Hausverstand oder wie?
    Zu Slowakisch 70%, zu Tschechisch nur 40%, Ukrainisch scheint echt eine total ambivalente Sprache zu sein.
    Das ist ungefähr so als hättest du hingeschrieben, dass Ukrainisch 90% Ähnlichkeit zum Kroatischen und nur 10% zum Serbischen hat.
    Wenn du es schon so machst (Erdachtes als Argument benutzen), denke dir zumindest etwas aus, dass man nicht so leicht kontern kann.

    Kann sein, dass du aus einem Teil der Ukraine stammst, wo das sehr verwischt ist, wenn es "Portunol" gibt, soll es meinetwegen auch "Polkrainskij" geben.
    Aber ansonsten kann ich mir das einfach nicht vorstellen, selbst bei bestem Willen nicht.

    Ich habe einen Tipp, hier machen sich Russen und Ukrainer gegenseitig fertig und "diskutieren" über die Herkunft der Ukrainer, vielleicht solltest du da mitschreiben:
    Russia could claim Crimea if Ukraine joins NATO - MP - Topix

    Das ist ja wohl ein Widerspurch in sich.
    Da ist sich wohl jemand seiner Unbewussheit nicht bewusst.

    Tut mir leid, ich bin einfach unverbesserlich, ein notorischer Kranker.

    Na dann bin ich ja froh, dass er im Rest der SU die ganzen Kirchen verschont hat, nicht wahr?

    Alle anderen Großmächte waren immer friedliebend und pazifistisch.
    Du wärst ein guter außenpolitischer Berater in der Bush-Administration gewesen.

    Was hast du eigentlich nicht gelesen?

    Ganz abgesehen davon, dass das fragwürdig ist, ist ja Russland doch weiter weg als die Ukraine.
    Es ist zwar unpassend von einem Dialektkontinuum zu sprechen, die geografische Nähe der Ukraine zu Bulgarien könnte das aber erklären, vorausgesetzt deine Behauptung würde stimmen.
    Ich finde das irre, glaubst du wirklich, dass überall in der Ukraine das Ukrainisch gesprochen wird, welches du sprichst?
    Makedonien ist ein Land mit zwei Millionen Einwohnern und so klein, dass du es innerhalb von 1,5 Stunden durchfahren könntest, und trotzdem sprechen die an Südserbien grenzenden Leute eher einen serbisch-makedonischen Kauderwelsch, die im Osten und Nordosten praktisch Bulgarisch, und das herrscht überall.
    Wenn du aus dem Westen der Ukraine stammst, und mit einem von der anderen Seite der Grenze sprichst, glaubst du dann wirklich, dass der total anders redet, nur weil er in einem anderen Land lebt, die Sprachfamilie allerdings dieselbe ist?

    Ich glaube allgemein, dass jene die Ukrainisch sprechen, auch den Vorteil besitzen Russisch zu sprechen, ganz im Gegenteil zum Polnischen.
    Aber naja, die ganzen slawischen Sprachen sind halt sehr nahe miteinander verknüpft.

    Und was ist, wenn auf dem Flugzeug ein Wissenschaftler oben ist, der weiß wie man mit Hilfe der String-Theorie durch die Zeit reisen kann?
    Dann wird man das Flugzeug ins Hochhaus krachen lassen, oder wie?

    Dieser Vergleich ist meiner bescheidenen Meinung nach unpassend.
    Mao hat vielleicht 60 Millionen Menschen verhungern lassen, trotzdem ist er noch relativ unangreifbar.
    Ein Scharon lässt im Libanon maronitische Milizen hunderte Palästinenser ermorden, das gilt als Genozid, ob er es mit Absicht gemacht hat oder wirklich ein wenig naiv war, ist eine andere Sache.
    Ein Besuch auf dem Tempelberg von ihm gilt als Auslöser der zweiten Intifada, die mehreren tausend Menschen das Leben kostet.
    Im zweiten Weltkrieg werden min. 320000 Serben erstochen, keinen interessierts, in den Neunzigern werden 8000 bosnische Muslime innerhalb weniger Tage in Sebrenica erschossen, das gilt als größter Völkermord in Europa seit dem zweiten Weltkrieg und hat für eine nachhaltende Polarisierung und Traumatisierung des bosnischen Volkes gesorgt.
    Das Massaker von Oradour-sur-Glane (600 Tote) gilt als Synonym für das Wüten der SS in Frankreich, die Vertreibung von 12 Mio. Deutschen und mehreren hundert tausend Toten wird international irgendwie nicht so genau betrachtet.
    Der Konflikt in Bosnien wurde u.a. durch einen Überfall auf einer Hochzeit und dem toten Bräutigam angefacht. Es gibt oft Beispiele wo Einzelschicksale und marginale Ereignisse Revolten, Aufstände, Revolutionen und Kriege auslösten.
    In Afrika scheinen Menschenleben noch weniger wert zu sein.
    Die Quantität macht oft nichts aus, außer man bauscht es so auf, dass es etwas ausmacht, oder wie im Falle der Ukraine, die Hungersnot als Druckmittel gegen Russland zu verwenden, fast 80 Jahre später.

    Das Spielen mit Zahlen führt zu nichts, weil immer die andere Seite auch Zahlen parat hat, welche versucht das ganze auszugleichen.
    Das lässt sich nicht auf ein Beispiel mit Flugzeugen, welches von 9/11 inspiriert zu sein scheint, vereinfachen, weil die Dinge immer komplizierter sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2009
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  3. Martas

    Martas Aktives Mitglied

    Verzeihung, ich werde mein Halbwissen nie mehr so in den Raum werfen :still:

    Wenn ich also Ukrainisch könnte, würde ich die Ähnlichkeit zum Polnischen verstehen? Und die zum Russichen negieren?
    Ich streite ja gar keine enge Verwandtschaft an, wobei eng immer relativ ist, aber öffne dich doch mal den Tatsachen.
    Ich verstehe Polnisch und vom Ukrainischen verstehe ich nur Fetzen, Wörter. Und ich verstehe nicht nur einen Dialekt, den 16 Bewohner eines Dorfes in den Beskiden sprechen. Kein Pole wird dir je erzählen, dass das Ukrainische stärker mit seiner Sprache als mit dem Russichen verwandt sei. Nie.

    Du hast drei Wörter aufgelistet, die eine Sprachähnlichkeit begründen sollen?! Ich habe doch schon in meinem vorherigen Beitrag geschrieben, dass viele Wörter im Ukrainischen gleich bzw. ähnlich sind. Aber das allein sagt nichts (!) über die Verwandtschaft oder die Ähnlichkeit der beiden Sprachsysteme aus.
    Außerdem hättest du oben doch gleich die richtige polnische Schreibweise notieren können! Was du oben schreibst, wirkt nicht seriös.

    Es heißt: dziękuję, szybko, robić/zrobić

    Es muss dir doch auch völlig absurd vorkommen, hier einfach drei Wörter Wörter aufzuzählen, von denen natürlich ganz zufällig das Russiche keine Ähnlichkeit aufweist.:autsch:

    Ich habe nichts als Spinnerei bezeichnet. Aber du stehst im Moment etwas auf verlorenem Posten.
    Ich kann diese Aussage einfach nicht nachvollziehen.

    Ich finde diesen Vergleich ziemlich unpassend. Da finde ich keine Analogie zu unserem "Problem".
    Und mir geht es nicht darum, wer die größten Opferzahlen in den Sowjetrepubliken hatte, das zweifle ich nicht an, sondern ich bezweifle deine Auslegung. Wie Brushian geeschrieben hat, es hört sich wirklich so an, als würdest du andere Gruppen herabwerten und dabei die großen ukrainischen Opferzahlen als einziges Argument verwenden, Russland (auch heute noch) mit zahlreichen negativen Attributen zu belegen.
    Russland war kein Engel und es ist wahr: Viele Völker, die sich nicht dem Willen des Reiches und der Russifizierung unterwarfen, mussten leiden.
    Aber du machst aus Ukraine-Russland eine Blutfeindschaft, die hier völlig unangebracht ist.

    Ich habe keinen Link, das war nur mein Halbwissen.


    Und wo sind da die "Germanen"? Du hast doch behauptet, die slawischen Völker nennen die Deutschen heute immer noch Germanen?

    Und das ist nicht richtig. Tschechisch und Slowakisch sind sich im Gegenteil sehr ähnlich und teilen sich ein gemeinsames Vokabular. Natürlich gibt es Unterschiede, auch in der Aussprache, Grammatik und geringfügig im Alphabet.
    Aber zu sagen, dass das Tschechisch völlig alleine dasteht und weder dem Polnischen noch dem Slowakischem (!) ähnlich sei, das ist Mumpitz!!!
    Woher nimmst du denn dieses Wissen?
    Tschechisch, Slowakisch und Polnisch gehören zu den Westslawischen Sprachen, bilden praktisch eine eigene Sprachenfamilie. Die Ähnlichkeit ist da, gerade beim Tschechischen und Slowakischen!
    Und nur nebenbei als kleiner, scherzhafter Beleg: Die Polen amüsieren sich köstlich über das Tschechische und sagen, das höre sich so an, als würden kleine Kinder polnisch sprechen, während die Tschechen Polnisch als eine Sprache für Leute mit ausgeschlagenen Zähnen bezeichnen (wegen der vielen Zischlaute).

    Langsam gewinne ich auch den Eindruck, aber ich lasse mich gerne überzeugen.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obwohl die Diskussion über den Grad der Sprachverwandtschaft zwischen den slawischen Sprachen mir, so wie sie geführt wird, absurd erscheint, muss ich an dieser Stelle mal eine kleine Begebenheit erzählen.
    Meine Freundin und ich sahen im Kino den Film Lichter, ein Film, der an der dt.-polnischen Grenze (Frankfurt/Slubice) spielt und in dem deutsche, polnische und ukrainische Schauspieler interagieren. Alle Schauspieler sprechen in ihrer jeweiligen Muttersprache bzw. die jeweils andere Sprache als Fremdsprache, der Film arbeitet mit Untertiteln. In dem Film kommt auch ein polnischer Taxifahrer vor, der aufgrund des Umstandes, dass er seiner Tochter nicht das Kommunionskleid kaufen kann, zum Schleuser wird. Er nimmt von Ukrainern Geld und hilft ihnen, die Grenze zu überqueren.
    Meine Freundin ist polnische (bzw. schlesische) Muttersprachlerin. Sie hielt das Ukrainische zunächst für einen südpolnischen Dialekt, so wie ihn die ungebildeten Bauern sprechen (ihre gefühlsmäßige Beschriebung des Ukrainischen). Sie verstand es recht gut, es schien ihr nur ein wenig grob.
    Ich würde allerdings davon Abstand nehmen, aufgrund dieses Umstandes irgendwelche wie auch immer gearteten Schlüsse zu ziehen!
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da sich die Diskussion mehr mit aktueller Politik als mit historischen Problematiken beschäftigte - nun ja, das ist in diesem Thread sowieso angelegt, weil die ukrainische Geschichte nicht aus sich selbst heraus sondern aus einer bestimmten politischen Sicht betrachtet wird, die nur eine eingeschränkte Sicht auf die Geschichte zulässt und Geschichte zum politischen Argument umfunktioniert wird - wurden einige Beiträge gelöscht. http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  6. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Wie gesagt du sprichst die Sprachen nicht. Irgendwelceh Russinin zu fragen, naja ;D
    Dein Beitrag begründet nicht warum ich mit Polen unterhalten kann, das einzige was ich zugestehen kann ist, das die Buchstaben in den Wörtern mal mehr mal weniger sind.
    Wie El Quijote auch schon sagt, die Polen können ukrainisch ebenfalls gut verstehen.

    Ja Askan diese Spekulationen würde ich mal lassen. Tatsächlich haben in diesem Gebiet immer die Ukrainer in der Merheit gelebt und wenn du schon von einverleiben redest, so war das Moskaus wille das an die Ukraine anzugliedern.

    Da hast du nur zum Teil recht, nicht alle Zentralturkische Staaten sind mit Russland eng. Allein in der Kaukasus Region ist eine Destabilisierung, dann in Sibirien.

    Genau das habe ich nicht geschrieben, denk nicht so von mir sofort ;D .
    Ich habe diese Völker besonders hervorheben wollen.
    Weißrussland hat unter der Russischen Besatzung 1/3 seiner Bevölkerung verloren. Das war nicht genug danach kam Nazi-Deutschland, aber den zweiten Teil kennst du, das erste was ich gesagt habe kannst du ein Film gucken über die CCCP (ich habs auf N24 geguckt).

    Woher du solche Zahlen nimmst weiß ich ehrlich nicht. Und ob du oft genug in mehreren Städten warst in Ukraine bezweifle ich. Ich kann dir nur meine Wiederholung bieten: ca. 80% können die ukrainische Sprache in Ukraine.
    90% können aber auch russisch.
    Zuhause wird russisch bevorzugt und ukrainisch halt draußen.
    Davon zu sprechen das die russischsprachige wie Russen fühlen, soweit würde ich nicht gehen, für jmd. der nicht in der Ukraine selber war in verschiedenen Gebieten.

    Der Beitrag hat mich echt stinkig gemacht ;D , aber du siehst es anders als ich.
    Du hast nich verstanden das nach der Hungersnot mussten alle schweigen darüber und die sowjetische Propaganda hat sowas geleugnet und jeder der auch nur verdächtig war, wurde erschossen oder depotiert. Diese Geschichte musste raus, den Russlands Regierung hat darüber lange genug geschwiegen, genua wie bei Tshernobyl wurde immer alles abgestritten.
    Meine Familie ist vom Holodomor ebenfalls betroffen gewesen und deswegen ist dein Beitrag in meinen Augen abbartig. Zu sagen warum meckern die jetzt. Lieber hättest du gelesen
    das die meckern, weil sie es vorher nicht durften ;D.

    Gut gesagt. >>>Ich glaube.
    Glaube heißt aber nicht wissen.
    Wie gesagt, was dir die Russin gesagt hat weiß ich nicht, aber ich bin mir sicher das sie mit Ukrianern nicht sprechen können würde.
    Die Sprache ist wirklich sehr anders. Zum Polnischen sieht es widerrum anders aus, da ist ukrainisch perfekt geignet. Nochmal sowie ICH (dem du nicht glaubst, nicht glauben willst)El Qui... gesagt hat!

    Das kann ich mir nicht vorstellen, woher kommst du aus Polen?
    Vielleicht ein Dialekt den du besitzt, bei mir kommen meine Freunde aus Katowice Krakow und Lublin und obwohl ich nie polnisch gelernt habe sondern russisch und ukrainisch, kann ich mich auf ukrainisch mit denen unterhalten.

    Russland war und ist kein Engel! Blutsfeindschaft ist gut ausgedrückt>>> Mod an: Link wurde entfernt. Verlinkungen zu solchen Verlagen gehören nicht ins Geschichtsforum und werden nicht geduldet. Mod aus
    FTD.de - Gastkommentar: Russland wie bei Breschnew - Seite 1 von 3 - International

    ICH entschuldige mich im voraus das ich diese Links gemacht habe, aber so kann ich die geschichtlich schwiriege Beziehung der Ukraine zeigen, den in diesen Links steht zwar Politik, aber auch Gründe warum geschichtlich die Länder von früher bis heute im Streit sind.

    Ich habe von Njemzow gesprochen für NEMO.

    hahaha. Die tschechische Sprache find ich auch nur komisch. Für mich hört sich das nur so an, wie Wörter die vom russischn versüßt werden xD. ALso Russisch: (ist jetzt ausgedacht aber slawen verstehen das denk ich xD) Moja Golowa bolit Tschechisch: Mojanka golowatshka balitik.
    Ich liebe Tschechisch zu hören :D

    Noch was zu deinem Vorrurteil: Ich hasse die russische Politik nicht die Russen selber. Die Leute die CCCP T-shirts tragen und die Menschen die davon sprechen: Ach in der Udssr war alles besser, das sind einfach Propaganda Opfer.
    Ich bitte euch beide die Links einmal durchzulesen die ich gemacht habe. Da wurde es auf den Punkt gebracht warum die beiden Staaten früher nicht miteinander konnten und warum heute nicht. DANKE! :D

    Kannst du das bitte näher erläutern? bzw. Könntest du die ukrainische Geschichte von Ursprung in Stichsätzen von Anfang bis heute aufschreiben`? Ich habe viele deiner Beiträge in anderen Blogs gelesen und ich hab dir schon mal ein Kompliment für dein Wissen gemacht, das würde mich dann sehr interessieren wie du die strittige Geschichte dieses Landes siehst.

    <Zum Schluss: In diesem Blog ist die Geschichte und Politik nah an einander verknüpft und man sieht wie verschieden man dieses Land sieht, obwohl alles im Internet steht, aber selbst WIkipedia unterscheidet sich von anderen Geschichtsseiten der Ukaine.
    Was ich damit sage will ist: Wenn wir im Forum nicht genau die Geschichte der Ukrainer aufschreiben können, dann kann man sich vorstellen warum Ukraine so in der Schwelle vom Patriotismus Nationalismus und Russland befindet.
    Ich persönlich finde die Geschichte der Slawen mit Kulur Religion Sprache bis hin zur aktellen Politik sehr interessant.
    NOCH MAL DANKE DANKE DANKE DANKE für die zahlreichen Antworten :D
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. August 2009
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Das Thema wird geschlossen.

    Grund: Scheinbar ist es nicht möglich Hinweise von Moderatoren zu befolgen.

    Wir werden Intern darüber beraten, wie wir weiter vorgehen werden.

    Vielleicht sollten man sich noch einmal die Forenregeln, die man mit der Anmeldung ins Geschichtsforum akzeptiert hat, ganz genau durchlesen.

     
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