...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Warum beschreibt Tacitus Idistaviso relativ genau und andere Orte nicht?Das ist doch der Punkt, der nicht zu ermitteln sein wird.

Er erklärt die Topographie nicht, um den Leser das Schlachtfeld wiederfinden zu lassen, sondern um die Besonderheiten und Kausalitäten der Schlacht zu erläutern.

Ach, Tacitus findet auch auch an anderer Stelle Gelegenheit für geographische Exkurse, und das an Orten, wo nicht einmal eine Schlacht geschlagen wird.

Auch für eine Beschreibung der Flotte ist genügend Platz, alles fürs Schlachtgeschehen völlig irrelevant:

"Tausend Fahrzeuge schienen genug und wurden eiligst gebaut. Ein Teil kurz, d.h. mit verhältnismäßig geringem Raum zwischen Vorder- und Hinterteil, und mit weitem Bauch, um desto besser den Wogendrang auszuhalten. Andere mit flachen Kiel, um dem Grund näher kommen zu können, ohne Schaden zu nehmen. Ein größerer Teil vorn und hinten mit Steuern versehen, um durch einen schnellen Wechsel der Ruder mit diesem oder jenem Ende des Schiffes landen zu können. Viele hatten Brücken, um Geschütze darüber hinzuschaffen, in gleicher Weise geeignet, Pferde und Lebensmittel aufzunehmen. Durch die Segel beweglich und schnell durch die Ruder machte sie vollends die muntere Kriegerschar zu einem imposanten und schreckenerregenden Anblick.

Als Sammelplatz wurde die batavische Insel angewiesen, wegen ihrer bequemen Landungsplätze und weil sie die Möglichkeit bot, dort alles Nötige einzuschiffen und so den Krieg an seinen Schauplatz zu tragen.

Der Rhein nämlich, der bis dahin in einem durchgängigen Bett fließt oder nur mäßig große Inseln einschließt, teilt sich beim Eintritt ins Batavergebiet in zwei Ströme, von denen der eine, der Germanien streift, Namen und Heftigkeit der Strömung bis zur Einmündung in den Ozean beibehält. Der andere – dem gallischen Ufer entlang – fließt breiter und in sanfterer Strömung, von den Anwohnern dort nicht mehr Rhein, sondern Waal genannt; bald vertauscht er auch diesen Namen mit dem der Maas, und ergießt sich durch deren ungeheuere Mündung in denselben Ozean."[/quote]

 
Auch für eine Beschreibung der Flotte ist genügend Platz, alles fürs Schlachtgeschehen völlig irrelevant:
Du lässt die Intentionen des Tacitus außer Acht: Er will die sorgfältige Planung des Germanicus zeigen.

Der gesamte Text dient ja auch dazu, das Nichterreichen der politischen und militärischen Ziele zu maskieren:

Also Germanicus, der große Planer und erfolgreiche Feldherr. Nicht derjenige, der bei irrsinnig hohen Kosten, Aufwand und Verlusten strategisch versagt.

Und dann hat er sich leider alle Mühe gegeben, sein Material so wirr und unverständlich aufzubereiten, dass Historiker seit Generationen auf Zigtausend Seiten versuchen, das tatsächliche Geschehen zu enträtseln und wir im Geschichtsforum uns in Zigtausenden Beiträgen die Finger wundtippen.
Das ist dem Wunsch der späteren Historiker und Lokalpatrioten anzulasten, die Feldzüge im wahrsten Sinne "zu verorten".

Wir versuchen Dinge aus einem 1.900 Jahre alten Text herauszulesen, die nicht drinstehen, die auch nicht dem Interesse des Autors entsprachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir versuchen Dinge aus einem 1.900 Jahre alten Text herauszulesen, die nicht drinstehen, die auch nicht dem Interesse des Autors entsprachen.

Das ist doch der entscheidende Punkt. Wir kennen die Intentionen des Autors nicht und wir kennen seine Quellen nicht.
Wir wissen nicht, was er wusste, aber verschwieg, was er nicht wusste oder was er falsch verstanden hat. Oder was seine Quelle taugte.

Wir vermuten auch nur seine Intentionen beim Schreiben, ein reiner Tatsachenbericht sollte es aber offensichtlich nicht werden.
Es gibt Ausschmückungen und frei erfundene Passagen, die nach Ansicht des Autors gut in den Kontext passten oder das Bild abrundeten.

Wir dürfen nicht verallgemeinern (wie es leider oft bei historischen Quellen geschieht), also aus einer falschen Angabe auf die Glaubwürdigkeit des gesamten Textes schließen. Umgekehrt natürlich genauso wenig.

Schon die ersten Quellen zu der Varuskatastrophe dürften nur bedingt glaubwürdig gewesen sein. Überlebende versuchten sicherlich, sich selbst in besserem Licht darzustellen, die "Schuld" anderen zuzuschieben oder die Kräfte des Gegners überhöht darzustellen.
Wobei es so viele Überlebende ja gar nicht gab, und was die überhaupt mitbekommen haben, ist auch noch fragwürdig.
Ob ein Legionär der 23. Kohorte, 8. Manipel wirklich genau wusste, warum Varus was entschieden hat?

Andererseits dürfte es schon bald zu Legendenbildungen gekommen sein. In Rom waren vermutlich Geschichten im Umlauf, die nur bedingt etwas mit der Realität zu tun hatten. Dazu kamen vermutlich offizielle Erklärungen, die nur das Ziel hatten die Hinterbliebenen zu beruhigen, nicht unbedingt das wirklich Geschehene zu beschreiben.

Und aus all dem haben Autoren Generationen später ihre Texte zusammengemixt. Mit kräftigen Eigenbeigaben.
 
Bockstein sagt: (sinngemäß)
Warum beschreibt Tacitus Idistaviso relativ genau und andere Orte nicht?Das ist doch der Punkt, der nicht zu ermitteln sein wird.
Was hat dass mit Herauslesen zu tun?Es ist eine Feststellung.

Pardela_cenicienta sagt: (sinngemäß)


Er erklärt die Topographie nicht, um den Leser das Schlachtfeld wiederfinden zu lassen, sondern um die Besonderheiten und Kausalitäten der Schlacht zu erläutern.

Pardela erklärt, daß Tacitus die Besonderheiten und Kausalitäten erläutern möchte. Er erklärt also, was Tacitus wollte.Ist das kein Herauslesen, Monsieur Stilicho? Für mich hat Pardela etwas versucht; und da er sich zumindest an der Schlacht orientiert hat, kann man seine Meinung teilen oder nicht. Er argumentiert plausibel und es passt zur Quelle.



Soweit bin ich mit den Annales, daß Tacitus nichts ohne Hintergedanken schreibt, mit spitzer Feder.
Wir versuchen Dinge aus einem 1.900 Jahre alten Text herauszulesen, die nicht drinstehen, die auch nicht dem Interesse des Autors entsprachen.
Wir lesen Sachen heraus, die nicht drinstehen, erkennen aber im Autor sein Interesse?Ist das nicht etwas widersprüchlich?
Wer auch immer etwas zur Quelle sagt, muß sich Spekulation vorhalten lassen, aber bei der Quelle bleiben



Wenn ein Text untersucht werden soll, der von vornherein mit allen möglichen Unzulänglichkeiten behaftet ist, was ist zutreffend, was nicht, und ich mich innerhalb des Textes bewege, ohne ihn umzudeuten....und alle wissen, daß er unzulänglich ist, dann lasse ich entweder die Flossen davon oder stürze mich hinein.
 
  • Erstens müssen wir davon ausgehen, dass Tacitus wusste wovon er schrieb.
  • Zweitens wussten seine Leser wovon er schrieb.
Wer diese Texte zu lesen bekam, in einer teuren Abschrift, wusste von der Niederlage des Varus und den Feldzügen des Germanicus.
Das Publikum des Tacitus gehörte der Elite an.
Und an diese Elite wandte er sich, in Zuspitzung und Wertung, mit einer pointierten Zusammenfassung bekannter und andernorts dokumentierter Ereignisse.
Wer diese Schriftrollen besaß, las sie aufmerksam, und las auch zwischen den Zeilen.

@Sepiola, da ist nichts wirr und ungeordnet in den Annalen und der Germania. Wie hätte denn ein besserer Bericht aussehen können?

Ich sehe Dein Interesse an Kausalität und Nachvollziehbarkeit der Ereignisse, und Du hast ja auch nicht von Tacitus die geographischen Koordinaten der Ereignisorte verlangt, und ich mag wenn die Detailfülle eher nebensächlicher Ereignisse hier kritisch einer gewissen Schwammigkeit in anderen Punkten gegenüber gestellt wird.

In Sprache, Stil, Inhalt und Zuspitzung ist er aber das beste was ich unter den römischen Geschichtsschreibern kenne.
 
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Aber auch diese Elite muss – wie wir alle * - mit irgendetwas als Einstiegslektüre begonnen haben.
Der jüngere Plinius erwähnte, dass er römische Geschichte anhand von Livius lernte. Aber Livius‘ Werk endete 9 v. Chr. Für die spätere Zeit musste man auf andere Werke zurückgreifen. Wenn jemand die Geschichte der Kaiser nach Augustus kennenlernen wollte, konnte er vielleicht bei Tacitus landen.

Es stellt sich außerdem die Frage, wie verbreitet das Wissen um Germanicus' Feldzüge auch bei Gebildeten knapp ein Jahrhundert später tatsächlich noch war. Sepiola hat ja schon darauf hingewiesen, dass Cassius Dio (wenngleich noch einmal ein Jahrhundert später) darüber kaum etwas schrieb, er hielt nähere Details also anscheinend nicht mehr für interessant und relevant. Tacitus war bei Germanicus so ausführlich, weil er ihn als Gegenstück zu Tiberius brauchte, aber nicht unbedingt, weil er dessen Aktivitäten für sich genommen für so breit erwähnenswert hielt.

* Meine Einstiegslektüre war eine Nacherzählung der ersten Bücher von Livius, die ich mit 8 las. Ich hatte zu dieser Zeit noch keinerlei Vorkenntnisse zur römischen Geschichte, kannte mich aber schon in der Geographie der Welt einigermaßen aus. Das sorgte bei mir für einige Verwirrung. Z.B. verortete ich die Albanerberge in Albanien und identifizierte Delphi mit Delhi.
 
Du lässt die Intentionen des Tacitus außer Acht: Er will die sorgfältige Planung des Germanicus zeigen.

Der gesamte Text dient ja auch dazu, das Nichterreichen der politischen und militärischen Ziele zu maskieren:
Das erklärt doch nicht den geographischen Exkurs über die Rheinmündungen, den ich eben zitiert habe. Deine These lautete:

Tacitus setzt bei seinen Lesern die Kenntnis der Stämme und die der großen geographischen Begriffe voraus.
In diesem Fall hätte auch der römische Leser sich fragen müssen, wie denn um alles in der Welt die Angrivarier im Rücken der Legionen aufgetaucht sein sollen, die gerade an der Ems gelandet sind, idiotischerweise (wie Tacitus selbst herausstreicht) am Ostufer, so dass erst wertvolle Zeit mit dem Schlagen von Brücken verlorengeht.


Wenn Tacitus keine Koordinaten für den saltus Teutoburgiensis angibt, dann kann das zwei Gründe gehabt haben:
1. Er wusste es selbst nicht so genau.

Doch, er wusste es.
  • Erstens müssen wir davon ausgehen, dass Tacitus wusste wovon er schrieb.
  • Zweitens wussten seine Leser wovon er schrieb.

Widersprochen habe ich Deiner These, Tacitus hätte über die Geographie der Örtlichkeiten genaue Kenntnis gehabt.

"Auch die reichen und detaillierten Informationen, die römische Strategen und Praktiker des Krieges notwendigerweise erwarben, gelangten als solche nämlich nur zum geringsten Teil und seit Augustus gefiltert durch das kaiserliche Informationsmonopol zu öffentlicher Kenntnis und Wirkung. Die Oberkommandierenden an der germanischen Front rapportierten an den Kaiser, der daraus nach Ermessen an den Senat berichtete und seine Siegesbulletins veröffentlichte. Das mochte die Talente von Dichtern, Künstlern und Schmeichlern anspornen, aber es förderte das Verständnis der Landessituation bei Außenstehenden, das durch ein objektives Kartenbild und bekannte topographische Fixpunkte nicht unterstützt wurde, nur wenig. Aus den amtlichen Verlautbarungen und hilfsweise aus verhältnismäßig seltenen privaten Zeugnissen und autobiographischen Veröffentlichungen literarisch oder politisch ehrgeiziger Memoirenschreiber schöpften dann Verlaufserzählung und Exkurse der literarisch geformten Zeitgeschichtsschreibung." (D. Timpe)
 
Da die Diskussion ja so schnell weiterzieht wie römische Legionen auf der Via Aurelia hate ich mich kurz, oder versuche es zumindest.

Als einzige Quelle für ein vor dem immensum bellum bestehendes Treueverhältnis fand ich nur die "freiwillige" Wiederaufnahme der Cherusker bei V.Paterculus im Jahr 4 n.Chr. oder zurückgewonnen wurden (Vell II,105) zu beachten ist der Gegensatz der Formulierungen: Tiberius unterwarf und besiegte die Canninefaten*, Attuarier (Chattuarier?) und Brukterer: "subacti Canninefates, Attuari, Bructeri" - im Gegensatz zum folgenden recepti Cherusci - namhm die Cherusker wieder in die Obhut des römischen Volkes auf, so die Übersetzung von Marion Giebel. Rainer Wiegels meint (in Feindliche Nachbarn - Rom und die Germanen, 2008, dass die Chersuker wieder in ein vertragliches Verhältnis aufgenommen wurden, das offenbar schon vorher bestanden hätte - allerdings gelang es 1 n.Chr. dem römischen Statthalter L Domitius Ahenobarbus nicht, vertriebene Cherusker in ihren Stamm zurückzuführen (Dio 55,10a,2 f, ). Johne meint infolge des Großen Krieges wäre Rom von der indirekten Kontrolle zur direkten übergegangen - dafür spricht, dass Ahenobarbus erfolglos sich in die Rechtssprechung der Cherusker eingemischt hat, die offensichtlich eigenständig eine (römerfreundliche?**) Fraktion verbannt hatten, während Varus bei den Cheruskern Recht sprach (Johne, Die Römer an der Elbe, 2006, S.128). Kehne spricht von einer Amicata mit den Cherusci von 7 v.Chr. bis 1 n.Chr. bis zum Ausbruch des Immensum Bellum - ohne förmlichen Staatsvertrag - die geräumten Militärstandorte rechtrheinisch lassen darauf schließen, dass es bei den Cheruskern keine Besatzungstruppen gab, nach dem Krieg und der erfolgten Kapitulation (deditio) wurden die Cherusci nach Kehne Foederati, und nahmen damit eine zentrale Stellung in der römischen Germanienpolitik ein, entrichteten Abgaben) und stellten Hilfstruppen (Kehne, S.20-21, 2008).

Ich weiß, ihr diskutiert schon ein anderes Thema, ich trage daher in "eigener Sache" etwas nach. Inzwischen habe ich dank Lektüre weitere Hinweise gefunden, warum von einem foedus mit den Cheruskern ab 8 v.. Chr. zu rechnen ist. Ich schrieb in meinem o.g. Beitrag, dass ich dazu z.B. bei Peter Kehne nichts gefunden hätte.

Nun habe ich die Hinweise in den Quellen*:

Strabon ( VII, Kap. 1, 4)
:
"Angefangen hatten den Krieg die in der Nähe des Rheins wohnenden Sygambrer (Sugambrer), unter Anführung des Melo. Von da an nun folgten anderwärts andere nach, bald herrschend, bald bezwungen, bald wiederabfallend und sowohl ihre Geiseln als die Verträge verratend. Gegen diese nun ist Mißtrauen von großem Nutzen; denn diejenigen, denen man traute, schadeten am meisten, wie die Cherusker und deren Vasallen, bei denen drei römische Legionen mit ihrem Anführer Quintius Varus vertragswidrig von einem Hinterhalt aus vernichtet wurden."

Tacitus, Rede des Segestes* Ann.1,57-58,2:
Auch brachte man Raub aus des Varus Niederlage, der meist denen, die jetzt sich ergaben, als Beute zugefallen war; mit diesen erschien Segestes selbst,mächtig von Ansehen und im Beußtsein seiner Bundestreue unerschrocken. Seine Worte waren etwa folgende:
"Dies ist nicht der erste Tag, der meine Treue und Beständigkeit dem römischen Volke bezeugt. Seit ich von dem göttlichen Augustus mit dem Bürgerrecht beschenkt worden bin, habe ich Freunde und Feinde nach eurem Vorteil gewählt, und nicht aus Haß gegen mein Vaterland, _denn Verräter sind ja selbst denen verhaßt, für die sie arbeiten - nein, weil ich dasselbe den Römern und Germanen für vorteilhaft, und den Frieden für besser erachte als den Krieg. Darum klagte ich Arminius, den Räuber meiner Tochter, Bundbrüchigen an euch bei Varus an, der damals an des Heeres Spitze stand."


Das römische Rechtsverständnis unterscheidet nicht trennscharf zwischen persönlicher Treue und dem Treueverhältnis eines Gemeinwesens,
sie war „immer zugleich amicitia publica und amicitia privata“ (Wolters, 1990) der Vertragsabschließenden. Daher kann die hier proklamierte Bundestreue von Segestes als Prinzeps der Cherusker übertragen auf eine politische Bindung des Stammes hinweisen.

Und dazu habe ich entdeckt, dass Reinhard Wolters ebenfalls die Okkupationspolitik in Gallien mit der in Germanien verglichen hat, alles ist zu diesem Thema schon gedacht, dikutiert, rezensiert, vorgetragen und zu lesen gewesen. :(

Römische Eroberung und Herrschaftsorganisation in Gallien und Germanien. Zur Entstehung und Bedeutung der sogenannten Klientel-Randstaaten (= Bochumer Historische Studien. Alte Geschichte. Nr. 8). Universitätsverlag Dr. Norbert Brockmeyer, Bochum 1990

*Ich habe noch einen HInweis auf Manilius I, 898 ud auf Orosius Hist. 6, 21, 13 gefunden, die Bücher habe ich jedoch nicht.
**Zu Reden bei Tacitus zitiere ich Stephan Berke: "
Gerade auch bei dem Inhalt der Reden, die Tacitus einzelnen Persönlichkeiten in den Mund legt, ist Vorsicht geboten.
Auch nach der Meinung des Verf. handelt es sich bei diesen konstruierten Reden um einen literarischen Kunstgriff, um Ereignisse, Meinungen und Überzeugungen kompiliert an

den (römischen) Leser zu bringen." (Fußnote im Prolog von Haltern und Germanicus, 2021)
 
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  • Erstens müssen wir davon ausgehen, dass Tacitus wusste wovon er schrieb.
  • Zweitens wussten seine Leser wovon er schrieb.
Wer diese Texte zu lesen bekam, in einer teuren Abschrift, wusste von der Niederlage des Varus und den Feldzügen des Germanicus.
Das Publikum des Tacitus gehörte der Elite an.
Und an diese Elite wandte er sich, in Zuspitzung und Wertung, mit einer pointierten Zusammenfassung bekannter und andernorts dokumentierter Ereignisse.
Wer diese Schriftrollen besaß, las sie aufmerksam, und las auch zwischen den Zeilen.

@Sepiola, da ist nichts wirr und ungeordnet in den Annalen und der Germania. Wie hätte denn ein besserer Bericht aussehen können?

Ich sehe Dein Interesse an Kausalität und Nachvollziehbarkeit der Ereignisse, und Du hast ja auch nicht von Tacitus die geographischen Koordinaten der Ereignisorte verlangt, und ich mag wenn die Detailfülle eher nebensächlicher Ereignisse hier kritisch einer gewissen Schwammigkeit in anderen Punkten gegenüber gestellt wird.

In Sprache, Stil, Inhalt und Zuspitzung ist er aber das beste was ich unter den römischen Geschichtsschreibern kenne.
Gerade finde ich die Ausgaben der Annalen von Tacitus in meinem Chaos nicht. Würde ich die jetzt zu Hand haben und zufällig eine Seite aufschlagen, käme ich da auf Arminius oder Segestes? Oder würde ich Gnaeus Calpurnius Piso als erstes finden? Oder Seianus? Hätte man Tacitus vor seinem Tod gefragt, welches Thema war das wichtigste in deinem literarischen Schaffen, wären die Rachefeldzüge des Germanicus in Germanien von ihm genannt worden? Ich bezweifele das. Und wenn das Germanicus-Thema gar nicht so prominent in seinem Wirken ist, interpretieren wir in die Tacitus-Worte nicht zu viel hinein? Der Mann wollte ein Werk über die für ihn jüngere römische Geschichte schreiben und an Livius anknüpfen. Da konnte man sicherlich nicht monatelang an so einem Randthema wie die Germanicus-Feldzüge arbeiten. Er wird das Werk von Plinius über die nordischen Kriege noch einmal zu Rate gezogen und dann in überschaubarer Zeit dieses Thema in Wachs geschrieben haben. Er konnte ja nicht wissen, dass 1.400 Iahre später die Humanisten im fernen Germanien seine Worte wie Nektar aufsaugen würden. Und diese Begeisterung dann 500 Jahre anhalten würde. Er sah es als seine Chronistenpflicht an, über die drei Jahre zu schreiben, welche Germanicus in Germanien Krieg geführt hatte. Er sah es aber auch als seine Pflicht an, über die Parther zu schreiben. Deshalb sind die überschaubaren Zeilen von Tacitus sicherlich nicht in der Sorgfältigkeit einer Enquete-Kommission erstellt worden. Wir hängen diese Texte viel zu hoch.
 
Ich will die Okkupationspolitik Roms in Germanien und ihren Wechsel von indirekter Kontrolle zur direkten Kontrolle mit der Okkupationspolitik in Gallien vergleichen. Meiner Ansicht nach ähnelt die römische Politik in einigen Punkten dem gallischen Vorbild, und basiert in ähnlichen "außenpolitischen" römischen Rechtsvorstellungen.
Ich werde das Thema ohne Fokus auf einen Germanienbezug im Keltenordner eröffnen, Okkupationspolitik Roms in Gallien. Dann geht es nicht wie hier zwischen Tross und Tacitus unter.
Sucht man in der Gallienpolitik einen Vergleich zur politischen Rolle der Cheruski, dann würde ich die Haedui (Häduer) wählen. Auch die Haeduer hatten eine Amicata mit der römischen Republik, diese vertragslose Vereinbarung war jedoch kein Beistandspakt, und so unterstützten Rom die Haeduer nicht militärisch in ihrem Krieg gegen die Sequaner in den 60er Jahren v.Chr. Während des gallischen Krieges unterstützten die Haeduer besonders ihre romfreundliche Fraktion Cäsar mit Hilftstruppen (Reiterei), Getreidelieferungen und als Standort ihrer Oppida für die Winterlager oder Tross, Geiseln und Kriegskasse. Sehr wahrscheinlich war dies bei den Cheruskern nach der Deditio der Cherusker 5 n.Chr. ähnlich. In war eine führende Rolle in Germanien zugedacht. Cäsar gebraucht, nachdem sich die Haeduer dem Vercingetorixaufstand angeschlossen hatten, und nach der Niederlage der verbündeten gallischen Stämme eine ähnliche rechtliche Formulierung wie V.Paterculus bei den Cheruskern nach deren Beteiligung am immensum bellum. Cäsar marschiert sofort zu den Haeduern, wahrscheinlich nach Bibracte, und nahm deren Unterwerfung entgegen: (VII,90,1) His rebus confectis in Haeduos proficiscitur; civitatem recipit - Hierauf zog er ins Land der Häduer, das er wieder in Besitz nahm/ nahm ihre Ergebung an. Und: eo legati ab Arvernis missi: quae imperaret, se facturos pollicentur. imperat magnum numerum obsidum -
Dort erschienen Arverner und versprachen Gehorsam. Er verlangte viele Geiseln".
Nachtrag: Reinhard Wolters hat in Römische Eroberung und Herrschaftsorganisation in Gallien und Germanien. Zur Entstehung und Bedeutung der sogenannten Klientel-Randstaaten ebenfalls die Haeduer in Gallien mit den Cheruskern in Germanien aufgrund einer ähnlichen Vormachtstellung verglichen. Das Buch ist leider nur noch antiquarisch erhältlich und ist richtig teuer. Ein Hinweis könnte der rechtliche Status der civitas aeduorum innerhalb der Provinz Gallien sein, leider habe ich bisher dazu nichts gefunden. Zu den Vokontiern in der Gallia Narbonensis gibt es eine Angabe bei Plinius (Plin nat. hist. 3,36f), da wurde der foedus (formelles Bündnis zweier souveräner Partner) in den besonderen Status der Civitas foederata mit einer entsprechenden Verfassung (aufgrund der drastisch veränderten politischen Machtverteilung zugunsten der Römer) geändert. Der Fodus war natürlich kein Internationalverhältnis zwischen souveränen Partnern mehr, ebensowenig wie die Bataver als Teil der Provinz Germania inferior keine selbstständige Außenpolitik oder nicht das Recht Krieg zu führen hatten, sie hatten aber einen höheren Grad an Selbstverwaltung und besondere Privilegien. Der Stammesbezeichnung Vokontier blieb erhalten, ihr Stadtrat führte den Titel senatus Vocontiorum, und es wurde die alte Aufteilung in zwei Hauptorte und Pagi beibehalten (siehe Plinius). Erst in der Spätantike wurden die beiden capta (Hauptorte der Civitas) selbständige Civitates, Sisteron und Gap wurden aus der ehemaligen Civitas foederatae herausgelöst. (Wolff, Vocontorium civitatis foederatae duo capta, 1989)

Unten eine Inschrift aus Vaison la Romaine (Vasio), einer der Hauptorte der Vokontier (mit heute noch sehenswerten römischen Hinterlassenschaften, unter anderem eine Steinbrücke), die einen als Patron der Vokontier geehrten Sextus Afranius gewidmet ist, mit seiner Ämterlaufbahn. Im höchsten Amt war er Prätorianerpräfekt; bis 62 n.Chr., seinem Todesjahr, leitete er zusammen mit Seneca die Reichsgeschäfte unter Nero. Und jetzt ist Schluß mit Gallien. Arminius Sohn hätte auch Karrierechancen gehabt, hätte sein Vater nicht...

 
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In diesem Fall hätte auch der römische Leser sich fragen müssen, wie denn um alles in der Welt die Angrivarier im Rücken der Legionen aufgetaucht sein sollen, die gerade an der Ems gelandet sind, idiotischerweise (wie Tacitus selbst herausstreicht) am Ostufer, so dass erst wertvolle Zeit mit dem Schlagen von Brücken verlorengeht.
Das Westufer der Ems, an dem Germanicus tatsächlich landete, das Ostufer(Ostfriesland), wohin er Brücken schlug.Anders schaffe ich die Himmelsrichtungen nicht.Der nächste Küsteneinschnitt ist die Weser
 
Widersprochen habe ich Deiner These, Tacitus hätte über die Geographie der Örtlichkeiten genaue Kenntnis gehabt.

"Auch die reichen und detaillierten Informationen, die römische Strategen und Praktiker des Krieges notwendigerweise erwarben, gelangten als solche nämlich nur zum geringsten Teil und seit Augustus gefiltert durch das kaiserliche Informationsmonopol zu öffentlicher Kenntnis und Wirkung. Die Oberkommandierenden an der germanischen Front rapportierten an den Kaiser, der daraus nach Ermessen an den Senat berichtete und seine Siegesbulletins veröffentlichte. Das mochte die Talente von Dichtern, Künstlern und Schmeichlern anspornen, aber es förderte das Verständnis der Landessituation bei Außenstehenden, das durch ein objektives Kartenbild und bekannte topographische Fixpunkte nicht unterstützt wurde, nur wenig. Aus den amtlichen Verlautbarungen und hilfsweise aus verhältnismäßig seltenen privaten Zeugnissen und autobiographischen Veröffentlichungen literarisch oder politisch ehrgeiziger Memoirenschreiber schöpften dann Verlaufserzählung und Exkurse der literarisch geformten Zeitgeschichtsschreibung." (D. Timpe)
Timpe benennt am Schluß eine Möglichkeit zu überprüfen, was gebildete Schichten von den in militärischen Unternehmen gewonnenen Landeserkenntnissen wissen konnten, er benennt dabei konkret Strabon und seine Geographika. Ergänzend möchte ich erwähnen, dass Timpe eine Quelle der Welterkenntnis nicht erwähnt, er schreibt zwar über das Wissen der Händler, also Wissen, dass aus wirtschaftlichen und kaufmännischen Unternehmungen gewonnen wurde, vergisst aber eine weitere Quelle, den Wissensaustausch über die Diplomatie, und die Gesandschaften, die nach Rom gekommen sind. Cicero berichtet zum Beispiel ausführlich über seine Gespräche mit Diviciacus, einem haeduischen Druiden und Adeligen, der als Gesandter in Rom weilte ( Cic. de divin. 1,90). Strabon beschreibt eine Gesandtschaft der Cimbrer (Kimbern), (Strabon Geographika VII, 2,293), die einen bei ihnen als heiligst angesehenen Weihkessel als Geschenk brachten, und um Verzeihung des Geschehenen und Freundschaft baten. Strabon beschreibt die kimbrische Halbinsel (Dänemark), von der Diodor circa fünfzig Jahre vor ihm noch nichts weiß. Diodor spekuliert noch über die Tiefen des keltoskythischen Raums, und vermutet einen Zusammenhang der Kimmerer mit den Kimbern, kann sie aber nicht lokalisieren. Vielleicht leitet Strabon deswegen sein 2.Kapitel mit den Worten ein: "Über die Cimbrer wird manches Unrichtiges erzählt; anderes aber hat geringe Wahrscheinlichkeit." Allerdings zitiert Strabon dann Poseidonios, der den Zusammenhang von Kimbrern und Kimmerern ebenfalls vermutet.

Wir hatten vor einigen Jahren soweit ich mich bruchstückhaft erinnere schon einmal über die militärische Grenze von Roms Feldzügen in Germanien diskutiert, wahrscheinlich hat eine militärisch motivierte Erkundungsfahrt 4 n.Chr. zur Erkenntnis im römischen Militärstab geführt, dass eine Versorgung der in Germanien operierenden Heere über das Meer und Flusswege nur bis zur Elbe möglich war, und dass die Passage am Kimbrischen Kap (Skagerrak) neue Räume erschließt, mit potentiell neuen Gegnern. Plinius kennt dann schon Scandia (Skandinavien), hält es aber für eine Insel. Die Elbe war also keine mythische Grenze, sondern eine logistische und politisch-ökonomische. Bei Strabon findet sich zu Skandinavien nichts, Diodor erzählt von Basilea, von dort komme der Bernstein (und verwirft die Fabel vom Electrum am Padus (V,23) - wo Basilea liegen soll, bleibt unklar, vielleicht ist das Baltikum gemeint, möglicherweise verarbeitet auch Informationen von Phyteas.

Dazu Plinius: „Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen [oder Gutonen, je nach Abschrift des Textes von Plinius], wohne an einer Versumpfung des Ozeans, … eine Tagesreise von da liege die Insel ‚Abalus‘; dorthin werde der Bernstein im Frühling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen. Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel ‚Basileia‘.“

Diodor hat jedoch eine genauer Vorstellung von Britannien, das gerade von Cäsar "erobert" wurde (V,21). Diodor versucht eine Einschätzung der Größe Britanniens, bezeichnet seine Enden/Kaps, und "Dreiecksform". Diodor schreibt vom Zinnhandel, hier fließt älteres Wissen kaufmännischer Unternehmungen zum Beispiel der Punier ein. Rom hatte ab dem letzten Viertel des 2.Jahrhunderts Zugang zum Handelsweg an den Golf der Biskaya/Sinus Kantabricus über die Garonne.

Ciceros Briefe zeigen, dass die senatorische Schicht in der späten Republik die Unternehmungen Cäsars teils euphorisch und teils pragmatisch verfolgt. "Der Ausgang des britischen Krieges ist vorhersehbar; denn es ist klar, dass die Zugänge zur Insel mit wunderbaren Wällen ummauert sind. Es ist auch bereits bekannt, dass es auf dieser Insel keine einzige Silbermünze gibt und auch keine Hoffnung auf Beute, außer von Sklaven; von denen du, glaube ich, keine Kenntnisse in Literatur oder Musik erwartest." (Cic ad Atticum 4,XVII).*

Für Germanien und seine Landschaft hat Timpe die wichtige Vorstellung einer West-Ost-Fließrichtung des Istros (griechische Bezeichnung der Donau) erwähnt. Diodor nennt die Danuvius (keltischer Name der Donau), die Donau bringt er jedoch nicht mit dem Istros in Zusammenhang, sondern lässt sie wie den Rhein in den nördlichen Ozean fließen. beim Rhenos erwähnt er den Flussübergang des Cäsar (V,25).

Bei Strabon dagegen fließen Erkenntnisse des Alpenfeldzugs 15 v.Chr. ein, er lokalisiert eine neue Nachricht nutzend, und verortet die Quelle richtig, ändert eine andere ältere Information aber nicht ab, und lässt am Beginn des ersten Kapitel zwei Fakten nebeneinander stehen, die Donau entspringt an den westlichen Grenzen Germaniens und "aber auch nahe am Winkel des adriatischen Meeres, von welchem er ungfähr 1000 Stadien entfernt ist". Jedenfalls hat Strabon eine Vorstellung, dass Danubius und der Istros der gleiche Strom ist, der Europa in zwei Teile zerlegt (VII,1,289). Strabon kennt die Elbe (Albis), den er richtig als Fluss beschreibt , der sich parallel zum Rhein in den nördlichen Ozean ergießt, erwähnt Flüsse zwischen den beiden, die Amisia (und den Schiffskampf des Drusus auf ihm), lässt die Weser richti wie die Amisia nach Norden strömen (VII,1,291), die Lippe (Luppia) jedoch fälschlich auch, er verortet sie 600 Stadien vom Rhein, und verortet sie im Gebiet der kleineren Brukterer. Strabon erwänht dann noch die Sala als letzten Fluss (thüringische Saale), ebenfalls im Zusammenhang mit den Drususfeldzügen, und Borkum, Burchanis, dass Drusus bei seiner Küstenfahrt erobert hätte. In VII,1,5 lokalisiert er die Donauquelle sehr genau, nördlich des Bodensees, in den der Rhenus fließt. Die Quellen des Rheins bleiben hier jedoch undeutlich. Auch her erwähnt er ein Gefecht, diesmal ein Seegefecht auf während des Alpenfeldzugs, dass Tiberius gegen die Vindeliker führte.

Das sollte an Beispielen genügen, welche geographischen Erkenntnisse durch militärische, kaufmännische und diplomatische Unternehmungen einer gebildeten Schicht erreichten, Wissen und Informationen, das jedoch schwer zu ordnen war, meiner Ansicht nach gut sichtbar in der holpirgen Korrektur Strabons von älterer Vermutungen und Nachrichten über die Quelle des Ister über dem Caput Adria. Erstaunlich finde ich es, dass Strabon die Lippe falsch fließen lässt, den für die römische Logistik der Kriegein Germanien so wichtigen Zugang vom Rhein gegenüber dem Militärlager Vetera.

Auffallend, während Strabon in Gallien zahlreiche Oppida bzw. Hauptorte benennt, z.B. Lutetia/Lukotocia der Parisier oder Duriokortora /Durocortorum (heute Reims) der Remer, bleibt Germanien ein reiner Naturraum ohne Ortsbezeichnungen.

Mir ist noch ein Brief Ciceros eingefallen, in diesem privaten Brief drückt er seine Neugier aus, über die Britannienexpedition Cäsars, bei der er gerne auch aus Abenteuerlust dabei gewesen wäre. Diese Forschungsbegeisterung und das Interesse am Unbekannten wird nicht jeder Römer geteilt haben, oder überhaupt die Muse dafür gehabt haben, in einer gebildeten Schicht wird die Lektüre und Nachrichten von fremden Völkern die Suche nach den Grenzen der Ökomene befeuern. Leider habe ich den Brief noch nicht gefunden.
*Cicero kannte den bekannten Barden Lennonix nicht.
 
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Mir ist noch ein Brief Ciceros eingefallen, in diesem privaten Brief drückt er seine Neugier aus, über die Britannienexpedition Cäsars, bei der er gerne auch aus Abenteuerlust dabei gewesen wäre.

Meinst Du vielleicht den Brief an seinen Bruder Quintus, in dem er schreibt: "modo mihi date Britanniam, quam pingam coloribus tuis, penicillo meo"? ("Gebt mir nur Britannien, das ich in deinen Farben mit meinem Pinsel malen werde.")
 
Mir würden da eher Ciceros Briefe an Gaius Trebatius Testa einfallen (Ad Familiares VII), der unter Caesar als Militärtribun in Gallien diente. Darin spielt Cicero häufig (und oft ohne rechten Anlass) auf die Britannienexpeditionen und die Britannier an; er scheint sehr fasziniert gewesen zu sein.
 
@Sepiola, da ist nichts wirr und ungeordnet in den Annalen und der Germania. Wie hätte denn ein besserer Bericht aussehen können?

So, dass man beim Lesen versteht, wie die Schlacht abgelaufen ist. Von der Germania oder von den Annalen im Allgemeinen war nicht die Rede, sondern von den Schlachtbeschreibungen der Germanicus-Feldzüge:

"Es ist eine oft beklagte Tatsache, daß die Kampfberichte und Schlachtenschilderungen der antiken Autoren häufig der Ausführlichkeit und Klarheit, welche zur Wiedergewinnung des tatsächlichen Ablaufes der Ereignisse wünschenswert erschiene, entbehren. Unter diesen unzulänglichen Berichten dürfte die taciteische Schilderung der Schlacht von Idistaviso eine besondere Stellung einnehmen, so daß es auf den ersten Blick durchaus berechtigt anmutet, wenn etwa Delbrück zusammen mit dem gesamten Bericht des Tacitus über den Feldzug des Jahres 16 n. Chr. auch die Schlachtschilderung als völlig wertlos verwirft oder L. Schmidt die Darstellung als so verworren bezeichnet, daß darin nur die Nachricht von der besonderen Bedrängnis und eigenartigen Rettung Armins als verständlich festgehalten werden könnte." (Franz Miltner)
 
Meinst Du vielleicht den Brief an seinen Bruder Quintus, in dem er schreibt: "modo mihi date Britanniam, quam pingam coloribus tuis, penicillo meo"? ("Gebt mir nur Britannien, das ich in deinen Farben mit meinem Pinsel malen werde.")
Leider habe ich ihn immer noch nicht gefunden, auch nach euren Hinweisen. Noch etwas zu den Informationswegen: der direkte Augenzeuge wie hier der Bruder Quintus von Cicero.
Öfters hatte ich schon den Eindruck, dass die senatorische Elite viele Beziehungen untereinander hat, wer mit wem verbündet, wer empfohlen wird, verheiratet und verwandt ist etc. Schönes Beispiel für diesen Austausch, den Cicero anscheinend gespannt und besorgt verfolgt die Passage aus einem Brief an Atticus (XIX) aus dem Jahr 54 v.Chr.:
"[5] Ich erhielt am 8. Kal. Nov. 17 Briefe von meinem Bruder Quintus und von Caesar, datiert von der Küste Britanniens, die kurz vor dem 6. Kal. Okt. lagen. Britannien war erobert, Geiseln genommen, keine Beute, aber Geld gefordert, und so brachten sie die Armee aus Britannien zurück. Quintus Pilius war bereits nach Caesar aufgebrochen. Du, wenn du uns und die Deinen liebst oder die Wahrheit tust oder auch nur weise bist und an deine eigenen Interessen denkst, musst du jetzt herkommen und in der Nähe sein. Beim Herkules, mir fehlt es nicht an gleichem Geist wie dir; aber was wundert es an dir, der du dich mit so großer Mühe nach Dionysius sehnst? Denn für den werden sowohl ich als auch mein Cicero dich eines Tages fordern. Den nächsten Brief von dir erhielt ich in Ephesus, datiert auf die 5. Iden des Sextil."

Kleine Korrekur zum Text im Beitrag 546: der Abstand der Verfassung ihrer Werke ist zwischen Diodor und Strabon ist nach den letzten Informationen vom Gallischen Krieg (53 v.Chr.?) , da er aber vom vergötterterten Cäsar, der den Rhein überquert schreibt, kann es eigentlich nur nach dem römischen Bürgerkrieg fertiggestellt worden sein. Der Wikipediaeintrag stimmt mit Sicherheit nicht. Bei Strabon ist die letzt verarbeitete Information der Tod Jubas von Mauretanien 22/23 n.Chr. Daher ergibt sich eine Spanne von +/- 60 Jahren zwischen den beiden Werken.

Und zur Rheinquelle: Strabon beschreibt sie genauer in einem Kapitel über Gallien, sein Stil ist oft verwirrend. Richtig beschreibt er den Berg bzw. das Gotthardmassiv als Quellregion ("die Quellen des Rhenus sind am Berg Adula") Strab. IV,3,3.
 
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mal anmerke....Annalen 1,2....ich habe noch keine Verhaltensweisen gefunden, die es nicht auch heute gäbe, speziell die bösartigen
 
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