Unsere Mütter, unsere Väter

Chrono schrieb:
Darüber kann man streiten,
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Hier eigentlich nicht. Du hast aber insofern recht, als allgemein der NS-Vergleich in einer hitzigen Debatte in der Sache nicht gleich als Beleidigung interpretiert wird. Deshalb war das auch nur als Hinweis formuliert, um zur Sachlichkeit zurückzufinden.


Chrono schrieb:
... aber gerne nehme ich den NS-Vergliech zurück und formuliere es anders.Die Darstellung der Polen entspricht der alten und weit in Deutschland verbreiteten negativen Stereotypen mit dem Unterschied, dass der Film noch das Vorurteil des allgegenwärtigen Antisemitismus in Polen hinzufügt.
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Das Vorurteil "allgegenwärtig" aus dem Film heraus zu interpretieren, ist überzogen. Dazu hat ElQ ausgeführt.
Auf einem anderen Blatt steht der Anspruch, mit dem der Film angetreten und beworben worden ist. Möglicherweise entsteht dieser Eindruck, abhängig von den Kenntnissen der Zuschauer, also dem "Gemüt des einfachen Zuschauers". Dann wäre auch die Kritik berechtigt.

Zu den Stereotypen: diese bestehen, wenn sich das auch nach den aktuellen Einschätzungen gebessert hat (wie übrigens auch umgekehrt). Aber das ist Tagespolitik, die nicht ins Geschichtsforum gehört.

Chrono schrieb:
Verstehe ich nicht.
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Dann etwas direkter: ich hatte bei Deinem Beitrag den Eindruck ("Gemüt des einfachen Zuschauers"), dass der von vielen, auch polnischen Historikern problematisierte polnische Antisemitismus durch den Europa-Vergleich relativiert werden sollte.

Man kann den Film als einseitig kritisieren. Das sollte aber nicht benutzt werden, um das Thema Antisemitismus in Polen komplett zu unterdrücken und bei dieser Gelegenheit sozusagen in die seinerzeitige europäische Normalität zu schieben. Hinweise dazu siehe oben.
 
Zum anderen werden - wie ich schon wiederholt habe - überhaupt nicht alle Polen als antisemitisch dargestellt, sondern ein Partisan und zwei oder drei Bauern. Es kommen aber mehr als nur 5 Polen in dem Film vor.
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Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ein Bauer , der die Soldaten der AK fragt,ob es unter ihnen Juden gibt?, völlig unrealistische Szene
Viktor wird sehr penetrant gefragt ob er Jude ist, ein anderer Soldat schlägt die Tür des Waggons, in dem Menschen in die Vernichtungslager transportiert werden ,zu,“Wir ertränke die Juden wie die Katzen“ hier wird wohlgemerkt von „Wir“ gesprochen, sagt einer., „Uhren und goldene Zähne nicht vergessen“ruft ein anderer.Die deutschen Vernichtungslager, in denen es die Deutschen den Juden das letzte Hab und Gut weggenommen haben , nicht nur Uhren und goldenen Zähne sogar die Haare, werden im Film aber nicht gezeigt.Mit der Szene , wo sich die Polen über Bigos unterhalten werden die Polen geradezu verhöhnt.Das alles zusammen suggeriert, das eigentlich alle Polen, ja Ausnahmen bestätigen die Regel,Antisemiten sind, die den deutschen Völkermord an Juden grundsätzlich gutheißen und sogar dabei mitmachen.Was bis dahin alles in Polen unter der deutschen Terrorherrschaft geschah, dass z.B. bis Ende 1939 60 Tausend polnische Intellektuelle von den Deutschen ermordet worden sind, damit wird der deutsche Zuschauer nicht belästigt,Intellektuelle und Polen , das passt irgendwie nicht zusammen, das passt nicht ins Bild der alten Stereotypen.Polen wurde, überspitzt gesagt, auf Antisemitismus und Bigos reduziert.
Und das ist Geschichtsklitterung
 
Chrono schrieb:
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ein Bauer , der die Soldaten der AK fragt,ob es unter ihnen Juden gibt?, völlig unrealistische Szene
Viktor wird sehr penetrant gefragt ob er Jude ist, ein anderer Soldat schlägt die Tür des Waggons, in dem Menschen in die Vernichtungslager transportiert werden ,zu,“Wir ertränke die Juden wie die Katzen“ hier wird wohlgemerkt von „Wir“ gesprochen, sagt einer.
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Man kann über die falsche Wirkung des Filmes streiten und kritisieren, dass er eben diese Verallgemeinerung suggeriert.

Solche absoluten Aussagen meinte ich aber oben mit der Warnung, nun nicht ins Gegenteil zu verfallen, und den auch in Teilen der AK vorhandenen Antisemitismus zu leugnen. Selbstverständlich sind Ermordungen vorgekommen, ebenso Ausplünderungen und Auslieferungen, und verbreitet die verweigerte Aufnahme von Juden in die AK. (siehe den Sammelband von Chiavi, Die Polnische Heimatarmee, in dem auch polnische Historiker zu Wort kommen).

Die (wenn auch berechtigte) Kritik an dem Film sollte nun nicht dazu führen, hier wieder in der Geschichtswissenschaft um 30 Jahre zurückzufallen.
 
@chrono

Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest: Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2013 und nicht mehr das Jahr 1945 oder 1955. Der kalte Krieg und sein Rhetorik gehören der Vergangenheit an.

Mittlerweile hat die Geschichtswissenschaft die Verbrechen der Wehrmacht, SS, SD etc. wissenschaftlich aufgearbeitet. Das gilt, mit Einschränkungen, auch für die Verbrechen der Polen; ja, tatsächlich wurden auch dort welche begangen. Und nur zur Information: „Unsere Mütter, unsere Väter“ ist ein Spielfilm und keine wissenschaftliche Dokumentation. Kannst du einen vergleichbaren Spielfilm polnischer Produktion benennen, der mit der polnischen Geschichte so kritisch ins Gericht geht?

Ich habe vielmehr den Eindruck, das auf polnischer Seite eine nicht zu verachtender Verdrängung der eigenen Untaten zu konstatieren ist und nichts, rein gar nichts, die eigene „Opferrolle“ auch nur entfernt infrage stellen darf, nämlich dergestalt, dass man eben auch Täter gewesen war.
 
Turgot schrieb:
Kannst du einen vergleichbaren Spielfilm polnischer Produktion benennen, der mit der polnischen Geschichte so kritisch ins Gericht geht?
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Kret (Maulwurf) ist ein sehr guter Film. Der Sohn eines gefeierten Solidarność-Funktionärs, der für die Służba Bezpieczeństwa (polnische "Stasi") als IM gearbeitet hat, bringt dessen Verbindungsoffizier, der die Familie gut 20 Jahre später erpresst und damit ihren guten Ruf in Gefahr bringt, um. Besonders delikat: der Vater seiner Frau (also der Frau des Sohnes) wurde aufgrund der Spitzeltätigkeit des Vaters bei einer illegalen Solidarność-Demonstration erschossen.
 
El Quijote schrieb:
Kret (Maulwurf) ist ein sehr guter Film. Der Sohn eines gefeierten Solidarność-Funktionärs, der für die Służba Bezpieczeństwa (polnische "Stasi") als IM gearbeitet hat, bringt dessen Verbindungsoffizier, der die Familie gut 20 Jahre später erpresst und damit ihren guten Ruf in Gefahr bringt, um. Besonders delikat: der Vater seiner Frau (also der Frau des Sohnes) wurde aufgrund der Spitzeltätigkeit des Vaters bei einer illegalen Solidarność-Demonstration erschossen.
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Und wie haben die polnischen Konservativen auf Kret reagiert?
 
Das kann ich dir nicht sagen. Aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie negativ auf den Film reagiert haben, schließlich geht es um ein Verbrechen, welches zur Zeit der Volksrepublik begangen wurde und betroffen ist ja kein Konservativer sondern ein Solidarność-Funktionär.
 
Hier mal ein Artikel über den polnischen Antisemitismus:
?Jak Polacy Niemcom ?ydów mordowa? pomagali?. Recenzja ksi??ki | Wielka trauma - strona 1 - Polityka.pl
(der Artikel behandelt nicht den Dreiteiler UMUV, ist aber durch diesen ausgelöst worden).
Und hier polnische Kritik an der polnischen Kritik:
'Nasze matki, nasi ojcowie' - skandal czy serial poruszaj?cy
Kernaussage: Es wird deutlich, dass die Verbrechen von Deutschen begangen wurden und es ist keineswegs so, dass die Serie die Verbrechen von den deutschen auf die polnischen Schultern umschichten wolle. Das sei reine PiS-Propaganda.
 
Brissotin schrieb:
Meinst Du nicht, dass Du etwas arg dick aufträgst? Kein Film wird den Anspruch auf Vollständigkeit der Darstellung eines historischen Ereignisses erheben bzw. zumindest wird es keinem gelingen. Immer bleibt was außen vor, weil der Raum nicht reicht.
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Einiges könnte man, selbst wenn es dramaturgisch nur ansatzweise realisierbar wäre, dem Zuschauer nicht zumuten. Ich habe einmal "Schindlers Liste auf DVD gesehen, es waren dabei im Anhang Interviews von Holocaustüberlebenden gesammelt, darunter auch Moyshe Belski. Dieser erinnerte sich an die Zusammenarbeit mit Spielberg, und zwar ging es um die Szene, in der Amon Göth sozusagen als Frühsport,völlig willkürlich Häftlinge vom Balkon seiner Villa erschießt.

Spielberg hielt die Szene für gelungen, während Belski sagte, dass es Schlimmeres in Plaszow gab, viel Schlimmeres..."

Darauf Spielberg "Noch schlimmeres? Was konnte noch schlimmer sein?

"Na ja, seine Hunde Ralf und Rolf, die Göth auf Menschen hetzte und seelenruhig zusah, wenn Häftlinge zerfleischt wurden".

Ähnliche Stimmen der Kritik wurden schon in den 70er Jahren laut, als die Fernsehserie Holocaust erstmals im deutschen Fernsehen lief. Einige Überlebende der Shoa waren der Meinung, dass die Serie den Schrecken banalisiere und die Atmosphäre von Auschwitz oder Treblinka filmisch nicht realistisch umsetzbar sei.

Es hat aber kaum ein Ereignis eine so breit angelegte Diskussion angeregt, weit über den Kreis von Historikern und Geschichtsinteressierten hinaus, wie diese US- Fernsehserie.
 
Und hier polnische Kritik an der polnischen Kritik:
'Nasze matki, nasi ojcowie' - skandal czy serial poruszaj?cy
Kernaussage: Es wird deutlich, dass die Verbrechen von Deutschen begangen wurden und es ist keineswegs so, dass die Serie die Verbrechen von den deutschen auf die polnischen Schultern umschichten wolle. Das sei reine PiS-Propaganda.
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Auch in diesem Artikel werden viele Sachen krtisiert , so wie ich es auch tue.
Dass die Deutschen ihre Verbrechen teilweise auf die Polen abwälzen, wird nicht nur von Anhängern der PIS gesehen.
Professor Szewach Weiss steht bestimmt nicht unter dem Verdacht Propagand für PIS zu betreiben.

Prof. Szewach Weiss: Niemcy szukaj? wspólników - Nasi Ojcowie, Nasze Matki, Niemcy, Opinie, Polityka, Szewach Weiss, Tvp -Wydarzenia, Sport, Plotki, Auto-moto, Seriale - SE.pl
 
Chrono schrieb:
Auch in diesem Artikel werden viele Sachen kritisiert, so wie ich es auch tue.
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Das sehe ich deutlich anders. Ja, der Artikel ist kritisch gegenüber UMUV, aber er distanziert sich deutlich von der beleidigten Kritik aus Polen, die von denselben Leuten kommt, die auch den Flugzeugabsturz von Smolensk nicht als solchen anerkennen wollen.

Chrono schrieb:
Professor Szewach Weiss steht bestimmt nicht unter dem Verdacht Propaganda für PIS zu betreiben.

Prof. Szewach Weiss: Niemcy szukaj? wspólników - Nasi Ojcowie, Nasze Matki, Niemcy, Opinie, Polityka, Szewach Weiss, Tvp -Wydarzenia, Sport, Plotki, Auto-moto, Seriale - SE.pl
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Das Interview mit ihm verrät eine ziemlich antideutsche Einstellung. Die sei einem Überlebenden des Holocaust zugestanden (wer wären wir, wenn wir über die antideutsche Einstellung eines Holocaust-Überlebenden urteilten?). Wie sagte ein venezolanischer Freund von mir mal zu mir? Bevor er Deutsche kennen gelernt habe, habe er eine Riesenwut auf die Deutschen gehabt (es ging dabei um die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg). Wie viel mehr Wut muss man da einem Überlebenden des Holocaust zugestehen?
Nichtsdestotrotz hilft die antideutsche Einstellung von Szewach Weiss hier nicht weiter. Er zitiert die Stelle, wo der Anführer der Partisanen gegenüber den Bauern behauptet, er könne Juden riechen. Mit dieser Aussage unterstreicht der Partisanenanführer, der doch längst gecheckt hat, dass Viktor Jude ist, gegenüber den Bauern seinen Antisemitismus, rettet damit aber Viktor (und auch dem Rest seiner Gruppe, die er ja mit Nahrungsmitteln versorgen muss) das Leben. Wenn man sich den Film unvoreingenommen ansieht, sieht man das.
Edit: Wie ernst muss ich jemanden nehmen, der aufgrund einer Bildunterschrift (Gliwice, Polen 60 km entfernt von Auschwitz) annimmt, der Film wolle aus Auschwitz ein polnisches Vernichtungslager anstelle eines deutschen machen?!
Und noch einmal: Die Existenz von Antisemitismus auch bei Angehörigen der von Dtld. unterjochten Völker mindert nicht die Schuld der Deutschen* am Holocaust.

*womit ich keine Kollektivschulddebatte anzetteln will, Schuld kann man nur individuell auf sich laden.
 
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El Quijote schrieb:
Das Interview mit ihm verrät eine ziemlich antideutsche Einstellung. Die sei einem Überlebenden des Holocaust zugestanden (wer wären wir, wenn wir über die antideutsche Einstellung eines Holocaust-Überlebenden urteilten?). Wie sagte ein venezolanischer Freund von mir mal zu mir? Bevor er Deutsche kennen gelernt habe, habe er eine Riesenwut auf die Deutschen gehabt (es ging dabei um die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg). Wie viel mehr Wut muss man da einem Überlebenden des Holocaust zugestehen?
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Ich denke doch, dass man nach 68 Jahren, auch bei einen Überlebenden des grauenhaften Holocaust, ein wenig Differenzierung erwarten darf. Von den üblen Naziverbrechern leben nur noch relativ wenige und die Deutschen von heute, von einigen radikalen Unverbesserlichen Bekloppten einmal abgesehen, hat mit den Nationalsozialismus und deren perfide Ideologie nicht am Hut. Das sollte sich auch in Polen mittlerweile herumgesprochen haben. Aber es gibt dort eine lautstarke Gruppe der ewig Gestrigen. Schade nur, das man diesen Leuten immer so viel Aufmerksamkeit zu kommen lässt, die sich nicht verdienen!

 
El Quijote schrieb:
Das Interview mit ihm verrät eine ziemlich antideutsche Einstellung. Die sei einem Überlebenden des Holocaust zugestanden (wer wären wir, wenn wir über die antideutsche Einstellung eines Holocaust-Überlebenden urteilten?). Wie sagte ein venezolanischer Freund von mir mal zu mir? Bevor er Deutsche kennen gelernt habe, habe er eine Riesenwut auf die Deutschen gehabt (es ging dabei um die Verbrechen im Zweiten Weltkrieg). Wie viel mehr Wut muss man da einem Überlebenden des Holocaust zugestehen?
[...]
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Ich hoffe, ich reiße nix aus den Zusammenhang, aber warum soll ich als Deutscher, die Wut eines Mannes auf mich laden, der zu einer Zeit unmenschlich behandelt wurde, die weit weit vor meiner Lebenszeit liegt?

Wir Deutschen von heute, werden immer dann wieder als Nazis ohne historischen Hintergrund bezeichnet, wenn wir nicht im weltpolitischen Geschehen kuschen.

Meist ist es fürs Ausland verdammt einfach, einfach alle Deutschen, egal zu welcher Zeit diese Deutschen leben, unter den Generalverdacht eines Nazis zu stellen.
Mit welcher Berechtigung, frage ich mich dann immer!

Und @Turgot: Dito!
 
Turgot schrieb:
Ich denke doch, dass man nach 68 Jahren, auch bei einen Überlebenden des grauenhaften Holocaust, ein wenig Differenzierung erwarten darf. Von den üblen Naziverbrechern leben nur noch relativ wenige und die Deutschen von heute, von einigen radikalen Unverbesserlichen Bekloppten einmal abgesehen, hat mit den Nationalsozialismus und deren perfide Ideologie nicht am Hut.
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Köbis17 schrieb:
Ich hoffe, ich reiße nix aus den Zusammenhang, aber warum soll ich als Deutscher, die Wut eines Mannes auf mich laden, der zu einer Zeit unmenschlich behandelt wurde, die weit weit vor meiner Lebenszeit liegt?
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Richtig, deshalb schrieb ich ja, dass ich keine Kollektivschuldedbatte anzetteln möchte. Ich habe aber Verständnis dafür, wenn jemand, der Familienagehörige im Holocaust verloren hat, die Ghettos oder Vernichtungslager erlebt, oder - wie Weiss - sich verstecken musste, also jemand, der durch Deutsche im Auftrag des deutschen Staates die schlimmstmögliche Gewalt angetan/angedroht wurde, Schwierigkeiten hat, zu differenzieren. Das Leid, was diesen Menschen angetan wurde ist mit deren eventuellen Unvermögen zu differenzieren aber nicht zu vergleichen, das sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen. Ich finde es nicht richtig, dass er nicht differenziert (zumindest tut er es in dem Interview nicht), kann es aber psychologisch nachempfinden.

Köbis17 schrieb:
Wir Deutschen von heute, werden immer dann wieder als Nazis ohne historischen Hintergrund bezeichnet, wenn wir nicht im weltpolitischen Geschehen kuschen.

Meist ist es fürs Ausland verdammt einfach, einfach alle Deutschen, egal zu welcher Zeit diese Deutschen leben, unter den Generalverdacht eines Nazis zu stellen.
Mit welcher Berechtigung, frage ich mich dann immer!
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Nun muss man aber nicht gleich, weil jemand undifferenziert über die Deutschen urteilt, gleich genau so undifferenziert urteilen.
 
Dann etwas direkter: ich hatte bei Deinem Beitrag den Eindruck ("Gemüt des einfachen Zuschauers"), dass der von vielen, auch polnischen Historikern problematisierte polnische Antisemitismus durch den Europa-Vergleich relativiert werden sollte.
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So wie der deutsche Antisemitismus durch den Hinweis auf den polnischen Antisemitismus realtiviert werden sollte?


Man kann den Film als einseitig kritisieren. Das sollte aber nicht benutzt werden, um das Thema Antisemitismus in Polen komplett zu unterdrücken und bei dieser Gelegenheit sozusagen in die seinerzeitige europäische Normalität zu schieben. Hinweise dazu siehe oben.
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Noch mal, es geht hier überhaupt nicht um die Frage obe es Antsemitimus in Polen gab, ja es gab ihn und niemand bestreitet das.
Das Problem besteht aber darin das im Film UMUV eigentlich nur der polnische und ein bißchen der ukrainische Antisemitismus thematisiert worden ist, nicht aber der deutsche, nein Antisemiten sind nicht die Deutschen sondern nur die Nazis.Woher diese Nazis kamen wer sie waren und warum sie Deustchalnd beherrschten, das wird im Film überhaupt nicht gezeigt, die Nazis wirken wie völlig fremde Wesen aus einer ganz anderen Welt, die die Deutschen und Deutschland unter ihre Kontrole gebrachte haben und zwingen die guten Deutschen Böses zu tun und die deutschen tun es aber nur gezwungenermassen, widerwillig von Tausend Zweifel und Gewissensbisen geplagt.Der Titel des Film suggeriert eindeutig, dass es sich um das Schicksal ganzer Generation handelt was der historischen Wahrheit aber nicht enspricht.
 
Chrono schrieb:
Das Problem besteht aber darin das im Film UMUV eigentlich nur der polnische und ein bißchen der ukrainische Antisemitismus thematisiert worden ist, nicht aber der deutsche, nein Antisemiten sind nicht die Deutschen sondern nur die Nazis. Woher diese Nazis kamen wer sie waren und warum sie Deutschland beherrschten, das wird im Film überhaupt nicht gezeigt, die Nazis wirken wie völlig fremde Wesen aus einer ganz anderen Welt, die die Deutschen und Deutschland unter ihre Kontrole gebrachte haben und zwingen die guten Deutschen Böses zu tun und die Deutschen tun es aber nur gezwungenermassen, widerwillig von Tausend Zweifel und Gewissensbisen geplagt.Der Titel des Film suggeriert eindeutig, dass es sich um das Schicksal ganzer Generation handelt was der historischen Wahrheit aber nicht enspricht.
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Das ist eben nicht so: Der Sündenfall der Personen ist nicht erzwungen, da steht niemand hinter den Personen und sagt: Mach den Vorschlag, die Bauern über das Minenfeld zu schicken, verrate die jüdische Ärztin, schau weg, wenn dein Bruder verprügelt wird...
 
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