Untergang des byzantinischen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von asoka, 24. Oktober 2006.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dies - vor allem in zwei solch kurzen Sätzen - möchte ich nun wiederum mit einem deutlichen Fragezeichen versehen...

    Das Schisma - ich nehme einmal an, daß jenes von bzw. ab 1054 gemeint ist - zur Ursache zu machen, greift eindeutig zu kurz.
    Richtig ist, daß bereits in der 2. Hälfte des 11. Jh. Byzanz erhebliche Probleme bekam - doch sie hatten nicht nur mit traditionellen (HRR, arabische Welt) sowie neuen (Normannen, Seldschuken) äußeren Feinden zu tun, sondern verbanden sich dabei mit innerer Destabilisierung (Auflösung und Untergrabung des Themensystems mit Ersetzung des stehenden Heeres durch Söldnerverbände). Genaugenommen war schon die Niederlage bei Mantzikert 1071 dafür symptomatisch; daß die anschließende Zeit der Orientkreuzzüge nach einer Sicherung der Ostseite und sogar byzantinischen Gebietsgewinnen bzw. Machtbereichserweiterungen Mitte bis Ende des 12. Jh. um 1204 zu einer vorübergehenden Zerschlagung des Reiches führte, war ebenfalls inneren Krisen geschuldet (Alexios IV. rief bekanntlich die Kreuzfahrer selbst herbei, um den Thronstreit für ihn zu entscheiden, und blieb letztendlich alle Versprechen und Zugeständnisse schuldig).
    Es stimmt auch keineswegs, daß das byzantinische Reich im Stich gelassen wurde, denn nach seiner Restauration 1261 vernachlässigte es seine Gebietssicherung in Kleinasien noch immer selbst, da man sich auf die Sicherung der europäischen Seite konzentrierte - was zwar verständlich erscheint, sich aber bei einer solchen Fokusierung auf eine Grenze irgendwann rächen mußte. Bis in die 1330er Jahre ging der kleinasiatische Besitz nahezu vollständig an die neuen türkischen Staaten verloren. Und dazu traten zu allem Überfluß während der 1. Hälfte des 14. Jh. noch mehrere Bürgerkriege (Thronkämpfe), welche zu einer weiteren inneren Destabilisierung führten - zumal sich einzelne Thronaspiranten dabei sogar mit den Osmanen verbündeten und diesen damit zu einer schnelleren und stärkeren Erweiterung ihres Macht- und Einflußbereiches verhalfen.
    Richtig ist, daß 1453 große Hilfe aus dem "Westen" für Byzanz ausblieb; falsch ist hingegen, daß es keine Hilfe gab: etwa ein Drittel der Verteidiger der Stadt waren Venezianer, Genuesen u.a.
    Außerdem muß die Zusage westlicher Militärhilfe im Kontext des Konzils von Ferrara-Florenz gesehen werden, dessen Beschlüsse zur Kircheneinheit zwar vom Kaiser und den bedeutenden Kirchenführern der Ostkirche anerkannt, aber von einigen Metropoliten (z.B. Markos Eugenikos von Ephesos) sowie der byzantinischen Bevölkerung selbst abgelehnt wurden.
    Anm.: Sämtliche christliche Staaten - sowohl Byzanz als auch die Staaten des Balkans wie auch das westliche Europa - gingen letztendlich außerdem auch noch fehl in der Annahme, daß sich das Osmanenreich nach der Niederlage gegen Timur 1402 im Chaos auflösen und nie mehr zu alter Stärke erheben würde...

    Außerdem hatte ich das alles schon mehrfach an anderer Stelle ausgeführt:
    http://www.geschichtsforum.de/226348-post200.html
    http://www.geschichtsforum.de/226378-post205.html
    http://www.geschichtsforum.de/226398-post207.html
     
  2. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    @Agrivarier:Warum denn vom Westen im Stich gelassen???
    Die orthodoxe Religion der Byzantiner stellte eine Konkurrenz zum Katholizismus da. Darum konnte es dem Papst nur Recht sein, dass er nun das "Monopol" auf den christl. Glauben hatte!!! Außerdem hatten die "christlichen" Venezianer schon 1204 auf einem umgeleiteten Kreuzzug Konstantinopel erobert u. somit auf lange Sicht enorm geschwächt!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2009
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Anzunehmen, das Papsttum sei glücklich über die muslimisch-türkische Eroberung von Byzanz gewesen, ist in eine wüste Spekulation.

    Bekanntlich vollzog Kaiser Johannes VIII. Palaiologos auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1439 sogar in eigener Person die Union mit Rom und erkannte den Primat des Papstes an. Außer Vorwürfen in Konstantinopel brachte ihm das allerdings wenig.

    Zudem brach auf päpstliche Initiative hin ein letztes Kreuzfahrerheer gegen die Osmanen auf, das allerdings 1444 bei Varna das Schicksal seiner Vorgänger erlitt. Aus dem Abendland war danach für Konstantinopel keine Hilfe mehr zu erwarten.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das die Ungarn, Bosnier und Kroaten Katholiken waren (jedenfalls größteils) hat auch nicht verhindert das diese Länder eingenohmen werden von den Osmanen.

    Der Papst konnte damals höhstens seine Schweizer Garde schicken und für einen Kreuzzug brauchte unterstützung der weltlichen Fürsten die scheinbar kein Interesse hatten den "Griechen" zu Hilfe zu eilen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch, sie hatten durchaus "Interesse"!

    Aber die verschiedenen Kreuzzüge zur Entlastung von Byzanz scheiterten. Papst Eugen IV., der die Kirchenunion von Florenz im Jahr 1439 erreichte, mit der der byzantinische Kaiser die Suprematie Roms anerkannte, plante einen erneuten Kreuzzug gegen die "Ungläubigen". Es kam zu einer gegen das Osmanische Reich gerichteten Allianz, an der sich Polen, Serbien, Ungarn und sogar das anatolische Emirat Karaman beteiligten.

    Aber die Schlacht bei Varna im Jahr 1444 und die Schlacht auf dem Amselfeld 1448 machten alle Hoffnungen auf einen Entsatz von Byzanz zunichte. Danach konnte die Stadt - ein größeres Territorium gab es nicht mehr - auf keine Hilfe aus dem Abendland mehr rechnen.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wie ich weiß wollte Despot Djurad Brankovic die zweite Amselfeldschlacht abwenden weil er keinen Sinn mehr sah.

    Du hast schon Recht damit war aber gemeint das die Theorie vom glücklichen Vatikan schmarn ist.

    Insgesamt gab es vom Papst mehrere versuche die Griechen wieder zum richtigen Glauben zu bringen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob es nun der "richtige" Glaube war, weiß ich nicht. Auf jeden Fall versuchte das Papsttum, die orthodoxe Konkurrenz zu eliminieren, was ihm - wie wir wissen - zum Glück oder Unglück nicht gelungen ist! :D
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Aus der Sicht des Papstes der Richtige bin ja selber ein Orthodoxer. Wobei die Unterteilung in katholisch (weltweit) und orthodox (rechtsgläubig auch falsch ist

    Auslöschen glaub ich nciht für den Papst ist wichtig das er der vertretter Christi ist sonst kannst BArt tragen Liturgie machen wie du willst. =)

    Ein gutes Beispiel ist der selbstanannte Car der Serben und Rhomerer welcher mit dem Papst den Deal hatte. Das der Papst ein paar italienische Staatstadten überreden im Schiffe zu schicken um den Bosporus zu überqueren. Als gegenzug sollte das Patriarhat von Konstantinopel, Tarnovo und Pec seine Stellvertreterrolle des Papstes akzeptieren.

    Als der Papst das nicht hinbekamm meinte Uros das in theologische Fragen nicht interessieren und das er sich abschminken könne das die Serben wieder katholisch oder unierte werden. =)

    Ob jetzt die Serben Konstantinopel einnehmen hätten können wage ich zu bezweifelt da sowohl Solun als auch Thessaloniki sich gegen die serbische Armee hielten.
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Katholisch bedeutet allgemein gültig und bildete sich übrigens als Selbstbezeichnung so erst in Auseinandersetzung mit der Reformation heraus.
    Anm.: Streng genommen ist im Übrigen jede christliche Kirche aus eigener Sicht sowohl katholisch (allgemein gültig), orthodox (rechtgläubig) als auch evangelisch (auf das Evangelium zurückgehend bzw. das Evangelium verkündend).

    Allerdings würde ich mir wünschen, daß die eigene weltanschauliche Verortung in den hiesigen Diskussionen nicht so stark herausgekehrt wird: http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

    Ungeachtet dessen bitte weiter im Thema... :fs:
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja habe ich aus Sicht des Papstes gesagt.

    Apostolisch fehlt noch.

    Ein Grund für Byzanz untergang war sicher auch das man mehrere Schwächemomente der Osmanen nicht nutze da denke ich vorallem an Timur Lenk und seine vernichtung der Türken in Ankara.

    Spätestens da hätte Byzanz reagieren müssen.

    Ich hätte gerne die Einwohnerzahl Byzanz zur damaligen Zeit erfahren.
    Um zu wissen ob eine Offensive gegen die Osmanen um diese Zeit noch realistisch war.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ändert trotzdem nichts:
    Notae ecclesiae ? Wikipedia
    Apostolische Sukzession ? Wikipedia

    Allerdings führt die Diskussion darüber hier zu weit, weswegen ich bereits schrieb, bitte das ursprüngliche Thema konsequent weiterzuverfolgen - was ich hiermit wiederhole...
     

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