Ravenik
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Diese Stelle zeigt doch klar, dass Tacitus deutlich zwischen Germanen und Sarmaten unterschied, indem er sich Gedanken darüber machte, ob einige Stämme zu den Germanen oder zu den Sarmaten gehörten.
Unterschied zwischen Skythen und Sarmaten
- Ersteller decebal
- Erstellt am
hallo Ravenik
Natürlich kann Tacitus zwischen Germanen und Sarmaten unterscheiden - grundsätzlich. Aber im konkreten Fall,Bastarnen steht er hilflos vor einer Mischkultur. Frage der Perspektive;"Sprache und Sitten germanisch" aber wer sie nur im Kampf erlebt , sagt "Sarmaten".
Natürlich kann Tacitus zwischen Germanen und Sarmaten unterscheiden - grundsätzlich. Aber im konkreten Fall,Bastarnen steht er hilflos vor einer Mischkultur. Frage der Perspektive;"Sprache und Sitten germanisch" aber wer sie nur im Kampf erlebt , sagt "Sarmaten".
dekumatland
Aktives Mitglied
dass vor Ammianus eine quasi geografische (nicht sprachliche oder ethnische) Trennung in römischen Quellen vorlag (im Norden Germanen, im Südosten "Skythen" und Sarmaten) schreibt auch Herwig Wolfram (in "die Goten" und natürlich diese betreffend) und da erklärt er auch, dass oft genug "Skythen" für Goten verwendet wurde, denn sie kamen aus der Scythia und machten die Donaugrenze wie auch das schwarze Meer zeitweilig unsicher.
PolkaPeter
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Es ist ja auch alles andere als unwichtig, in Hinsicht auf die Ethnogenese der Slawen. Sind Sarmaten tatsächlich ethnisch und sprachlich einheitlich, würde das auch bedeuten, dass die Aorsen und Alanen miteinander identisch sind. Bei den Alanen (vermutlich Vorfahren der iranischspechenden Osseten) geht man davon aus, dass sie iranisch waren. Bei den Aorsenstämmen wiederum, müsste man eher davon ausgehen dass sie identisch mit den heutigen Ostslawen sind, die ja mal nun völlig "uniranisch" sind. Was aber wiederum unlogisch wäre, da beides nach Herodot "Sarmatengruppen" sind.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Einen direkten Zusammenhang zwischen Aorsen und Ostslawen kann ich nicht erkennen. Nur weil die Aorsen in einer Gegend lebten, in der Jahrhunderte später Ostslawen auftauchten? Außerdem breiteten sie sich vom Schwarzmeerraum ausgehend nach Norden aus, also genau entgegengesetzt zur späteren Ausbreitung der Ostslawen. Und wieso sollen die Aorsen "uniranisch" sein? Außerdem waren Aorsen und Alanen nicht identisch, sondern verschiedene Stämme.
PolkaPeter
Mitglied
Die Aorsen haben als sie sesshaft wurden das Gebiet besiedelt, das heute die Ukraine, Weissrussland und den historischen Kern Russlands umfasst. Mit anderen Worten, exakt das Gebiet in dem ostslawische Sprachen gesprochen werden.
Sie galten als Sarmaten und Sarmaten galten laut Herodot als "Stammesverband". Heutige Wissenschaftler sagen DIE Sarmaten waren iranisch, wobei sie sich auf Herodots Stammesbund-These beziehen.
Daher erwähnte ich sie.
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Ravenik
Aktives Mitglied
Zwischen den Aorsen und den Ostslawen lagen aber ein paar Jahrhunderte. Außerdem, wenn Du recht hättest und die Aorsen Ostslawen gewesen wären, dann hätten sie auch slawisch sprechen müssen. Das Slawische ist aber mit dem Baltischen am engsten verwandt. Dazu passt dann aber überhaupt nicht, dass sich die Aorsen vom Schwarzen Meer nach Norden ausbreiteten statt umgekehrt.
Dieter
Premiummitglied
Das wird in der Tat vermutet.
Die ossetische Sprache gilt als vermutlich einziger moderner Fortsetzer des Skythischen und somit auch des Sarmatischen, da beide eng miteinander verwandt sind. Die Aorsen zählen allgemein zu zu den Sarmaten, wie auch Jazygen, Roxolanen und Alanen. Daher die in der Literatur oft zu findende Klassifizierung als "Stammesbund".
Ravenik
Aktives Mitglied
Wieso das denn? Die Alanen ließen sich von Osten her kommend in Südrussland am Kuban nördlich des Kaukasus nieder. Die Aorsen hingegen siedelten zunächst an der Wolga, dann nördlich des Schwarzen Meeres und mischten sich auch in die inneren Angelegenheiten des Bosporanischen Reiches ein. Strabon unterschied auch klar zwischen Aorsen und Alanen.
Dieter
Premiummitglied
In der Fachliteratur werden die Aorsen zu den Sarmaten gezählt:
Es steht so auch in anderen Publikationen, aber ich bin zu faul, die jetzt alle rauszukramen.
Hier noch kurz die alte Tante Wiki:
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PolkaPeter
Mitglied
Das ist richtig. Aber bei den Sarmaten, sowie auch bei den Skythen allgemein, scheint das einzige Argument für eine iranische Identität zu sein, dass die Nachkommen der Alanen, die Osseten, eine iranische Sprache sprechen.
Die Frage aber lautet ja noch immer, warum müssen die Alanen mit den Aorsen, Roxolanen usw zwanghaft ethnisch und sprachlich identisch gewesen sein. Wer sagt, dass diese Völker sich selbst überhaupt als eine Einheit betrachteten? Herodot selbst, der Begründer des Begriffes Sarmaten, erwähnte die Alanen nicht als Sarmaten. Erst Plinius zählte einige Stämme der Region auf, die er als Sarmatenstämme zusammenfasste. Darunter auch die Alanen.
Andere Schreiber, wie z.B. Ammianus Marcellinus, oder Cassius Dio nannten die Alanen als Massageten.
Ich denke, dass man vorsichtig sein sollte, wenn man den Einteilungen der Schreiber der "barbarischen" Stämme folgt und nun alles auf Teufel komm raus nun aufgrund der Alanen halb Europa "iranisieren" muss. Meine Ausgangsfrage bleibt ja weiter offen, ob es etwas wie "Sarmaten" eigentlich tatsächlich gegeben hat, oder ob es sich jediglich um einen Begriff gehandelt hat, mit der man gewisse Völker in einen Topf geworfen hat.
Ravenik schrieb:
Zwischen den Alanen und den Osseten liegen auch einige Jahrhunderte. Genauso wie man sagt, die Alanen waren Vorfahren der Osseten, kann man genauso sagen, die Aorsen waren die Dialektbegründer der Ostslawen. Dass die Aorsen von Süden kamen sagt ja nun nichts aus. Die engsten Verwandten der Ostslawen, sind die West- und Südslawen. Die Südslawen, die nicht mehr und nicht weniger mit den Balten verwandt sind, haben sich im heutigen Jugoslawien niedergelassen. Warum sollten dann die Aorsen nicht vom Schwarzen Meer aus gekommen sein? Nur weil das baltische mit dem slawischen (und auch dem germanischen) verwandt ist, müssen ja nun nicht alle Slawen und Germanen aus dem Baltikum stammen. Die waren genauso Nomaden die sich einst dort niedergelassen haben, wie die Slawen und Germanen in ihrer Heimat auch.
Dieter
Premiummitglied
Ich verstehe dieses Argument nicht. Skythen wie auch Sarmaten waren
iranische Völker und ihre untergegangenen Sprachen gehörten zum östlichen Zweig des Iranischen. Dass Reitervölker Eurasiens im Lauf ihrer Geschichte auch andere ethnische Gruppen assimiliert haben, ist eine unspektakuläre Tatsache. Welche ethnische Identität würdest du denn den Skythen zusprechen wollen?
Welcher Historiker behauptet so etwas? Das sind völlig unbegründete Spekulationen.
In welcher Fachpublikation steht das? Wir können auch behaupten, dass die Slawen in Wahrheit Iranier waren und die Donau-Bulgaren ebenfalls.
PolkaPeter
Mitglied
Nein. Die iranische Identität ist nicht bewiesen, sondern eine These, die von wikipedia-Schmierfinken leider auf so gut wie allen Seiten fälschlicherweise als Tatsache hingestellt wird. Es gibt weder für Skythen noch für Sarmaten wirkliche Beweise für eine iranische Identität, sowie es sie auch nicht für eine slawische Identität gibt. Der Status ist faktisch ungegeklärt. Thesen eines Historikers sind keine Beweise.
Warum unbegründet? Ich habe dir Gründe genannt. Unbegründet ist etwas anderes. Du könntest aber bitte die Gründe nennen, welche fakten dich vermuten lassen, dass die Alanen um jeden Preis die Vorfahren der Osseten sind obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen, aber die Ostslawen niemals die Nachfahren der Aorsen sein könne, obwohl mehrere Jahrhunderte dazwischen liegen.
Was meinst du mit in welcher Fachpublikation das steht? Dass die Ostslawen mit den Westslawen und Südslawen verwandt sind ist jawohl kein grosses Geheimnis.
Contennance bitte! Eine ganze Reihe der hiesigen User sind auch "Wikipedia-Schmierfinken". Und selbst wenn dem nicht so wäre, es gibt keinen Grund dafür, solche Ausdrücke zu verwenden.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wir kennen aus der Sprache der Sarmaten und Skythen nicht viel. Aber die antiken Quellen haben immerhin soviele Begriffe überliefert, dass man sie als iranisch identifizieren konnte. Diese Erkenntnis ist übrigens uralt und nicht die neue Erfindung "irgendwelcher Wiki-Schmierfinken".
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass die Sarmaten eine iranische Sprache gesprochen haben, wird nicht nur in Wikipedia behauptet, sondern auch in der Literatur. Die Annahme stützt sich vor allem auf die zahlreichen überlieferten Namen. Hingegen gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass sie Slawisch gesprochen hätten.
Zwischen den Alanen und den Osseten liegen nicht Jahrhunderte, sondern die Benennungen dieses Volkes gehen in den Quellen im Hochmittelalter ineinander über, als sich allmählich die georgische Bezeichnung "Osseten" für die Alanen durchsetzte.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nochmal ein Hinweis an @Polkapeter.
Parzinger, H. (2004): Die Skythen - C.H. Beck
Parzinger, H. (2004): Die Skythen - C.H. Beck
Dieter
Premiummitglied
Die iranische Identität der Sarmaten ist keineswegs eine Hypothese, sondern eine in der Fachwissenschaft unumstrittene Tatsache. Aus Begriffen und Namen in Werken antiker Autoren, sarmatischen Entlehnungen im Ungarischen sowie im Krimgotischen sowie einer sarmatischen Inschrift des 10. Jh. n. Chr. ergibt sich für die Forschung eine unzweifelhafte iranische Herkunft.
So schreibt das Lexikon des Mittelalters:
Der international renommierte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt:
Hier eine andere Quelle:
Auch das ist eine in der Forschung unumstrittene Tatsache. Um fruchtlosen Diskussionen zu entgehen, zitiere ich einige fachhistorische Quellen:
und auch hier:
und noch ein Gedicht:
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