Unterschied zwischen Skythen und Sarmaten

Dieter schrieb:
Zunächst ist festzuhalten, dass zahlreiche Fragen in Verbindung mit den Awaren noch offen sind. So weiß man z.B. nicht, ob ähnliche Namen in antiken Quellen (z.B. Abaris bei Herodot, Aparnoi bei Strabon, Abarinon bei Plinius d.Ä. usw.) mit dem Awarentum zusammenhängen. Ferner weiß man nicht, ob der Name "Avar" ureigener Namensbestandteil der europäischen Awaren war, oder ob er ihnen erst während ihrer Westwanderung zugeschoben wurde. Hießen sie vielleicht ursprünglich War-Chunni? Ferner wird überlegt, ob die Vorfahren der pannonischen Awaren in den chinesischen Quellen mit den Jou-Jan der Mongolei oder mit dem Hua-Volk des Reichs der Hephtaliten verbunden werden können.

All diese Fragen zeigen, dass die Herkunft der Awaren im Dunkeln liegt und bis heute Gegenstand zahlreicher Hypothesen ist.

Nach Ansicht der meisten Sprachwissenschaftler war die Sprache der Donau-Awaren altaisch. Die meisten zählen sie dem türkischen, andere jedoch dem mongolischen Sprachzweig zu. Die Nomadenstämme, die sich im Karpatenbecken später den Awaren anschlossen (Kutriguren, Tarniach, Onoguren usw.) sprachen ein bulgarisch-türkisches Idiom.
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Sie SCHÄTZEN sie in entsprechende Kreise. Keiner weiss es.

Dem ist noch hinzuzufügen, dass häufig Hunnen, Awaren und die heutigen Ungarn miteinander in Verbindung gebracht werden. Demnach wäre awarisch eine Altai-uralische Sprache gewesen und wäre im heutigen ungarischen weiter vertreten. Natürlich genauso spekulativ.
 
@Polka Peter: Naja, wenn ALLE diese Stämme als iranischsprachige Völker gelten, hätte es in Osteuropa eine unglaubliche Dominanz iranischer Sprachen gegeben, nach der normalerweise auch heute noch in ganz osteuropa iranische Sprachen herrschen müssten. Abgesehen vom Kaukasus wird aber nirgends eine iranische Sprache gesprochen.
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Das trifft für die Steppenzone Europas zweifellos auch zu, galt aber genauso für Mittelasien. Dort dominieren heute Turkvölker. Es ist in der Vergangenheit immer wieder passiert: 2 Kulturen mit unterschiedlicher Sprache kommen in Kontakt, eine unterliegt. Die unterworfene Vorbevölkerung, selbst wenn sie die Mehrheit stellt, wird allmählich assimiliert. Das geschah mit z.B. mit den meisten Kelten, aber auch die Ungarn konnten sich so in ihrer neuen Heimat in Pannonien durchsetzen.

Mindestens genauso oft passierte es, dass die neuen Herren fast spurlos in den vermeintlich Besiegten aufgingen. Beispiele dafür wären die Franken in Gallien, die Westgoten in Spanien oder die Ethnogenese der heutigen Bulgaren.

Kurzum: Aus der heutigen Verteilung von Sprachen- und Völkern kann man keine Rückschlüsse auf die Verhältnisse vor 2000 Jahren ziehen, wie du es offenbar gern möchtest.
 
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PolkaPeter schrieb:
Dem ist noch hinzuzufügen, dass häufig Hunnen, Awaren und die heutigen Ungarn miteinander in Verbindung gebracht werden. Demnach wäre awarisch eine Altai-uralische Sprache gewesen und wäre im heutigen ungarischen weiter vertreten. Natürlich genauso spekulativ.
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Dass Hunnen oder Awaren eine Altaische Sprache sprachen, darüber besteht angesichts ihrer geografischen Herkunft aus Zentralasien kein Zweifel. Die Frage ist nur, ob sie dem mongolischen, türkischen oder gar tungusischen Zweig angehörte.

Die Ungarn hingegen sprechen eine finno-ugrische Sprache und zählen damit zur uralischen Sprachfamilie. Dass die Awaren hierzu gehören könnten, habe ich bislang nie vernommen.
 
Hallo Quijote
Zu Deinem >Beitrag #37
Plinius war ein halbes Jahtausend jünger als Herodot und in der Zeit hat sich wohl einiges gewandelt.
Auf jeden Fall besteht kein Grund dafür, die Sauromaten hier bei Herodot zu Sarmaten zu machen.
 
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Die Geschichtswissenschaft ist mir wenn es um Sarmaten und Skythen geht so oder so sehr suspekt.

Die Griechen haben sich ursprünglich für die Völker nördlich der Thraker den Namen Skythen ausgedacht und diese Völker auf diesen Namen getauft.

Mit welcher Logik kommen nun eigentlich moderne Historiker her und sagen "Die Griechen haben sich getäuscht, die Skythen waren iranisch und da die Völker nördlich der Thraker germanisch und slawisch gesprochen haben können sie garkeine Skythen sein"?

Müsste es nicht eigentlich heissen "die iranischen Völker waren garkeine Skythen"?

Ich wette der Blödsinn ist auf germanophobe 68er-Historiker zurückzuführen.
 
PolkaPeter schrieb:
Die Griechen haben sich ursprünglich für die Völker nördlich der Thraker den Namen Skythen ausgedacht und diese Völker auf diesen Namen getauft.

Mit welcher Logik kommen nun eigentlich moderne Historiker her und sagen "Die Griechen haben sich getäuscht, die Skythen waren iranisch und da die Völker nördlich der Thraker germanisch und slawisch gesprochen haben können sie garkeine Skythen sein"?
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Die Völker nördlich der Thraker haben eben nicht slawisch gesprochen, das behauptest nur Du! In der Umgebung der Thraker lebten Illyrer, Sarmaten (z. B. die Iazygen) und teilweise Germanen (vor allem die Bastarner, sofern sie wirklich Germanen waren).
 
Ich rede von der Zeit vor der Zeitenwende, in der der Begriff Germanen noch nicht erfunden wurde. Damals wohnten bei weitem noch keine "Sarmaten" bei den Thrakern. Der Begriff Sarmaten wurde erst deutlich später erfunden. Zudem bezeichneten sie auch die östlicheren Stämme in Mitteleurpa als Skythen. Es gab laut den Griechen Kelten und Skythen in Europa. Diejenigen Stämme, die später als Germanen getauft wurden, galten bis dahin ebenfalls als Skythen.

Mir wäre neu, dass Germanen iranisch sprechen. Nicht alle skythischen Stämme müssen also zwangsweise eine iranische Sprache gesprochen haben.
 
PolkaPeter schrieb:
Ich rede von der Zeit vor der Zeitenwende, in der der Begriff Germanen noch nicht erfunden wurde. Damals wohnten bei weitem noch keine "Sarmaten" bei den Thrakern. Der Begriff Sarmaten wurde erst deutlich später erfunden.
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Wie bitte? Die älteste Erwähnung des Namens "Germanen" stammt aus dem 3. Jhdt. v. Chr.! Caesar verwendete den Ausdruck natürlich auch, er verfasste sogar einen Exkurs über sie ...
Der Ausdruck Sarmaten wurde (in der Form "Sauromaten") bereits von Herodot verwendet, also im 5. Jhdt. v. Chr.
 
BOIORIX schrieb:
Hallo Quijote
Zu Deinem >Beitrag #37
Plinius war ein halbes Jahtausend jünger als Herodot und in der Zeit hat sich wohl einiges gewandelt.
Auf jeden Fall besteht kein Grund dafür, die Sauromaten hier bei Herodot zu Sarmaten zu machen.
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Mag sein, ist aber hyperkritisch. Die Behauptung von PP war, es gäbe Quellen, dass die Skythen einen sarmatischen Dialekt sprächen und daraus wurden Schlussfolgerungen gezogen. Ich habe mich über die Art und Weise der Schlussfolgerungen gewundert und festgestellt, dass eigentlich nach dem Zeugnis des Herodot die Sarmaten (oder Sauromaten) einen verderbten skythischen Dialekt gesprochen hätten. Völlig unerheblich, ob diese Behauptung des Herodot nun stimmt, oder nicht. Fürderhin habe ich darauf hingewiesen, dass alle weiteren Q-Stellen (also außerlinguistischen Quellen) die eine Sprachverwandtschaft zwischen Skythen und Sarmaten bzw. Sauromaten (denn sie wurden zumindest in der Antike für dieselbe Ethnie gehalten*) auf Herodot zurückgehen dürften, was die Validität dieser Quellen einschränkt.
Aber in der Tat halte ich die Kontinuität der beiden Völkerschaften für gegeben.



*In der Tat gibt es natürlich ein Beispiel für eine Verwechslung zweier Völkerschaften aufgrund ihrer ähnlichen Namen, die der Geten und der Goten, da die einen aus Herodots, die anderen aus Jordanes Sicht aus dem Raum nördlich der Doanumündung ins Schwarze Meere lebten. Jordanes' Getica, in der er Herodot zitiert, gibt davon beredtes Zeugnis, obwohl derselbe - und damit in chronologische Schwierigkeiten kommend - auch von der Wanderung der Goten berichtet.
 
Der Begriff Skythen ist ein sehr weitschweifiger Begriff und wurde von den Griechen auf fast alle nördlich von ihnen lebenden Völkerschaften angewand. In dieser Tradition wurden sogar noch die Russen im griechisch geprägten byzantinischen Reich als Tauroskythen bezeichnet.
 
Skythen

Hallo

Was ist, wenn man sich die kunstgeschichtl. und archäologischen Quelln zu den Skythen ansieht. Zumindest kann man so Lebensraum, Eigenarten rausarbeiten und so zu anderen Völkern abgrenzen, auch sprachlich.

Die skythische Kunst reicht jedenfalls weit über die Steppen nördlich des schwarzen Meeres hinaus, nach Osten, was da noch iranisch sein soll, Entzieht sich meiner Kenntnis.
Zum anderen sollte man antike Autoren als Quelle für Ethnogenes, etc. nciuht ganz so wörtlcih und stimmig ansehen. Für mich ist und bleibt z.B. Tacitus , was die Germanen angeht, nur eine Sekundärquelle, wenn überhaupt.

mfg
schwedenmann
 
Bei der Archäologie hat man aber das Problem, dass Funde meist schwer einem bestimmten Volk zuordenbar sind. Wenn man irgendwo in der Steppe das Grab eines Reiterkriegers findet, hängt leider kein Schildchen dran: "Hier liegt ein Skythe". Daher sind Kimmerer, Skythen, Sarmaten etc. archäologisch alle nur schwer fassbar.

tejason schrieb:
Meines Wissens werden diese "Amazonen" nur bei den Sarmaten angenommen.
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Herodot berichtete (4,116-117), dass die Frauen der Sauromaten Männerkleidung trugen, beritten jagten und in den Krieg zogen und dass keine sauromatische Frau heiraten durfte, ehe sie nicht einen Feind getötet hatte.

Es gibt auch archäologische Hinweise auf Kriegerinnen, aber leider ist die genaue Zuordnung von Gräbern zu den Skythen oder den Sarmaten kaum möglich.
 
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Skythen

Hallo

Bei der Archäologie hat man aber das Problem, dass Funde meist schwer einem bestimmten Volk zuordenbar sind. Wenn man irgendwo in der Steppe das Grab eines Reiterkriegers findet, hängt leider kein Schildchen dran: "Hier liegt ein Skythe". Daher sind Kimmerer, Skythen, Sarmaten etc. archäologisch alle nur schwer fassbar.
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Wenn man alles mal erfasen würde ud vergleichen, typisieren würde, sollte doch was braucxhbares rauskommen (zumindest eine Tendenz findet sich). Außerdem sind doch Trachzubehör, Schmuck , Ornamentik sicherlcih in gruppen zu unterteilen (zeitlich, aber auch Kulturell, zwichen Slawen, Goten und Franken, Awren kann man ja arcghäologsich auch unterscheiuden (Ausnahmen durch Übernahme mal außen vorgelasen werden)..

Zum Andeen sind Kimmerer und Skythen ja wohl auch zeitlich getrrennt, da sollte dann eine Untescheidung möglich sein.
heroddot und dessen beschreibungen zur Unterteilung zu Rate zu ziehen und nicht die archäologischen Quellenn, bringt m.M. absolut nichts, oder andersrum,Herodot über Ausgrabungen zu stellen, davon halte ich wenig.

mfg
schwedenman
 
schwedenmann schrieb:
Wenn man alles mal erfassen, vergleichen und typisieren würde, sollte doch was Brauchbares rauskommen (zumindest eine Tendenz findet sich). Außerdem sind doch Trachzubehör, Schmuck , Ornamentik sicherlich in Gruppen zu unterteilen...
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Genau das hat man in der älteren archäologischen Forschung getan. Nur leider hat man feststellen müssen, dass die Individuen sich leider nicht mit ihren Schmuckstücken, Fibeln, Anhängern, Waffen etc. an die ethnischen Zuweisungen gehalten haben.
 
schwedenmann schrieb:
Hallo
Wenn man alles mal erfasen würde ud vergleichen, typisieren würde, sollte doch was braucxhbares rauskommen (zumindest eine Tendenz findet sich). Außerdem sind doch Trachzubehör, Schmuck , Ornamentik sicherlcih in gruppen zu unterteilen (zeitlich, aber auch Kulturell, zwichen Slawen, Goten und Franken, Awren kann man ja arcghäologsich auch unterscheiuden (Ausnahmen durch Übernahme mal außen vorgelasen werden)..
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Zeitlich liegen Kimmerier, Skythen und Sarmaten auseinander, sodass das Grab eines Reiternomaden in der russischen Steppe meist datiert und bestimmt werden kann. Zu den Aufgaben diesbezüglicher Archäologen zählt die Sicherung der Funde, deren Interpretation, die Rekonstruktion der Zusammenhänge des oft nur bruchstückhaft erhaltenen und die historische Einordnung der Funde anhand kunstgeschichtlicher Merkmale, wie z.B. dem berühmten skythischen Tierstil u.a.

Man stützt sich also nicht nur auf die Berichte des Hekataios von Milet (um 500 v. Chr.) und Herodot (Hist. 4, 1-82, "Skythikos logos"), die in der antiken Welt weite Verbreitung fanden. Denn in der Folgezeit unterlag der Begriff "Skythen" und die geografische Bezeichnung "Skythien" einem großen Bedeutungswandel. Während "Skythien" bei Herodot noch das nordpontische Gebiet zwischen Don und Donau umfasste, war es bei Strabon im 1. Jh. v. Chr. schon das gesamte nördliche Asien und Jordanes - richtungweisend für die lateinischen Autoren des Mittelalters - sprach von einer "Scythia Maior", die sich bis zum östlichen Ozean erstreckte, Skandinavien einschloss und im Westen an Germanien grenzte.

Wenn heute in Ruslland und der Ukraine Gräber als "skythisch" ausgewiesen werden, so kann man ziemlich sicher sein, dass die Archäologen für diese Klassifizierung gute Gründe haben. Und wo das unsicher ist, wird das auch so formuliert.
 
Ethnien ud Archäologie

Hallo

Nur leider hat man feststellen müssen, dass die Individuen sich leider nicht mit ihren Schmuckstücken, Fibeln, Anhängern, Waffen etc. an die ethnischen Zuweisungen gehalten haben.
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Also Awaren, Goten, Franken, Slawen, Germanen , kann man sehr gutr durch das Fundmaterial trennen, von Ausnahmen abgesehen (Import, Mode- Trachübernahme, Einheirat), das ist aber nicht die Masse, das sind und bleiben Ausnahmen.
Ahnlich kann man in der Bronzezeit, im selben Zeithorizont, geographische Gruppen unterscheiden, ob man da jetzt unterschiedliche Ethnien, Stämme , oder wie man das nennen will, hat, ist im Grunde unerheblich, wenn man nicht "rassisch" argumentieren will. Siehe doch nur die unterschiedlichen Trachten von Bayern, Hessen, Pfälzern an, ähnlich stelle ich mir as auch in der Frühzeit vor, bei unterschiedlichen Etnien wie Goten, Awaren, Slawen ist das noch einfacher.




mfg
schwedenmann
 
Zunächst ist festzuhalten, dass Skythen und Sarmaten nahe verwandt und einander ähnlich in Kleidung, Bewaffnung und Lebensweise sind. Beide sind ostiranische Reitervölker, die die Steppengebiete nördlich des Schwarzen Meeres als Lebensraum durchstreiften.

Der Unterachied liegt vor allem in der zeitlichen Abfolge, denn die Skythen hatten ihre entscheidende Wirkungsphase in der Zeit vom 7.-3. Jh. v. Chr., und wurden dann von den nachrückenden Sarmaten abgelöst, die ihre Wirkung vor allem vom 4. Jh. v. Chr. bis zum 2. Jh. n. Chr entfalteten. Die Sarmaten drangen von ihren Ursprungssitzen östlich von Don und Wolga nach Westen vor, verdrängten die Skythen, und erreichten zur Zeitenwende sogar die Mündungsgebiete der Donau.
 
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