Sepiola
Aktives Mitglied
In diesem Bereich ist auch eine Straße rechts der Etsch nur denkbar, wenn sie in den Fels hineingehauen würde, ich habe die Stelle gestern mal spaßeshalber fotografiert:
Untersuchungsergebnisse zu Straßenstationen Südrätiens
- Ersteller Sternbach
- Erstellt am
In diesem Bereich ist auch eine Straße rechts der Etsch nur denkbar, wenn sie in den Fels hineingehauen würde, ich habe die Stelle gestern mal spaßeshalber fotografiert:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Danke für die Aufnahme! Genieße die Zeit dort, und die Atmosphäre und die Geschichte! Und im Museum in Bozen den Meilenstein von 47 n. Chr. aus Rabland, im Original, der sagt dass Drusus die Via Claudia Augusta trassiert und Claudius ausgebaut hat.
Ich habe deine Beobachtungen, im Falle der IA-Testergebnisse spanischer Raum zu bekannten Stationen nur als Beispiel angenommen, falls es zu einer ähnlichen Überprüfung und Bewertung meiner IA-TP-Testergebnisse kommen würde. Mir fehlt die Zeit, das alles hier ausführlicher zu formulieren.
Mir sind die Grenzen der KI schon bekannt. Deshalb habe ich auch über 30 Fragestellungen verwendet, um die ersten Ergebnisse weiter zu hinterfragen und besser abzusichern. Für eine Dokumenten-Recherche ist die KI anwendbar. Vielleicht stehen ihr für diese Fragestellung noch nicht viele Dokumente zur Verfügung, aber immerhin die rund 80 % relevantesten. Ich habe auch nicht behauptet, dass dieses Ergebnis 100% Gültigkeit hat, sondern gehe vorerst von rund 80% aus.
Denklingen bezieht sich urkundlich übergeordnet auf Epfach, solange keine ältere Epfach/Eptaticus-Urkunde am besten des 7./8. Jhds. auftaucht. Vielleicht hat die KI das auch übersehen
Das wäre dann nur eine weitere griech. Ergänzung zur schon vorliegenden griech. Namensherleitung und widerlegt hier nicht die vorgebrachten kirchenpolitischen Motivationen - im Gegenteil!
Es ist bekannt, dass ich nicht in die Details gehen kann. Ich habe aber bereits ausreichend Hinweise abgegeben, mit der man nun relativ einfach selber dahin kommen könnte, wenn man nicht so befangen von der Epfach-Abodiaco-Hypothese wäre.
.Die heutigen Endergebnisse bezüglich der IA basieren auf über drei Jahrhunderte philologischen Untersuchungen aller überlieferter Codices, die du hier nur im Ansatz angehen kannst. Dazu gibt es dann noch an einigen Parametern Korrekturversuche bzw. Vorschläge, die aber historisch-topographisch standhalten müssen. Wie bereits erwähnt, fallen besonders im Bereich der Städte Auslassungen auf, die die Primärquellen insgesamt nicht "entmachten", wie das bislang gerne verübt wird. In meinem Untersuchungsbereich musste ich nach eingehenden historisch-topographischen Parameter- und Streckenanalysen feststellen, dass die Zuverlässigkeit der Primärquellen für diesen Raum zwischen 95-98% liegt - also auch hier nicht 100% aber ein Wert, mit dem sich noch gut arbeiten lässt.
Gemeint ist nach den "heutigen Endergebnissen der über drei Jahrhunderten philologischen Untersuchungen aller überlieferter IA-Codices" (textkritische Editionen), die ich nach eingehenden historisch-topographischen Parameter- und Streckenanalysen entweder nicht oder nur geringfügig infrage stellen kann (s.o.).
Das sind für mich keine Fehler, sondern Hinweise, dass da noch germanisch-althochdeutsche Schreiber am Werk waren. Mittelhochdeutsch wäre dann bekanntlich Bern.
Die meisten deiner Kritikpunkte sind marginal (z.B. Schreibweisen). Die restlichen Parameter-Instabilitäten konnten durch die angesprochenen jahrhundertelangen philologischen Untersuchungen aller überlieferter Codices weitgehend beseitigt werden. Die übrigen Krümel und Zweifel lassen sich durch eingehende historisch-topographischen Parameter- und Streckenanalysen auflösen.
Ja, wieder an einer Stadt. Würde die Regio X zu meinem Untersuchungsgebiet zählen, könnten solche Schnitzer einer eingehenden historisch-topographischen Parameter- und Streckenanalysen nichts anhaben. Die meisten sind aber schon auf philologischem Wege gelöst worden.
"manche"! - (nahezu) all deine Kritikpunkte konnten auf philologischem Wege bereits gelöst werden (kritische Editionen). Restliche Krümel können einer eingehenden historisch-topographischer Parameter- und Streckenanalyse nichts anhaben. Deswegen muss ich nicht wieder ein neues philologisches Fass aufmachen.
Auf den ersten Blick fehlen hier noch die wichtigen Codices E (Escorial) und O (Oxford). Codex V (Wien) scheint hier als L angeführt zu sein… Es gibt keinen perfekten Codex, aber zusammenfassend lässt sich weitgehend der ursprüngliche Status rekonstruieren. Was das Untersuchungsgebiet betrifft, bestehen in den kritischen Editionen keine Differenzen. Aber dann gibt es unter den Philologen/Historikern/Archäologen, wie hier den erstgenannten Cuntz, die vereinzelt trotzdem philologisch abgesicherte Parameter wieder infrage stellen, weil sie mit der heutigen Streckenlinie nicht mehr konform gehen. Beispielsweise "korrigiert" Cuntz an der Strecke Ponte Aeni – Veldidena die (korrekt) überlieferten 38 (XXXVIII) m.p. nach Albiano durch 28 (XXVIII) m.p., nur weil sie mit der heutigen Streckenlinie nicht konform geht. Dabei übersieht auch er hier mögliche Überschwemmungen und andere Katastrophen, wie ich sie bereits oben im Falle der Strecke Tridento - Pons Drusi darstellte. Auf dieser Strecke kam in jener Zeit noch ein riesiger Bergsturz hinzu, was die Situation weiter verschlimmerte. Es gibt eine Reihe solcher nachträglicher, übereilter "Fehlkorrekturen", auf die ich hier nicht im Detail eingehen kann, die die korrekten Überlieferungen in den kritischen Editionen wieder zunichte machen.
Das gilt nur, wenn du tatsächlich die ominöse Epfach-Urkunde rausrückst, die Denklingen urkundlich "entmachtet". Denklingen bezieht bis dahin urkundlich übergeordnet auch Epfach mit ein. Und ich dachte schon, dass eure Verbissenheit in diesem Punkt wenigstens auf eine Eptaticus-Urkunde des 7./8. Jhds. beruht, aber selbst das ist hier nicht der Fall....die KI schreibt zu Deiner Bemerkung: 'Nein, der Name „Denchelingen“ bezeichnet urkundlich den Ort Denklingen und nicht Epfach.'
Siehe Beitrag @El Quijote
Interessant, was du da aus der Þiðreks saga herauszuziehen zu können glaubst. Ritter von Schaumburg-Lippe verortete die Orte ja fast alle in Nordwestdeutschland einschließlich Bern (> Bonn) und Fenedi, das er zu Wenden in NRW erklärte. Brictan sei Brechten bei Euskirchen. Somit würde die ganze Þiðreks saga in Norddeutschland und Dänemark sich abspielen. Nun nimmt kein Germanist und kein Historiker Ritter Schaumburg ernst, es ist völlig klar, dass Fenedi Vendig ist, Bern Verona und Raben Ravenna. Wie du aber die Straßengabelung so zielsicher lokalisieren willst und gleich Brictan mit seinem Brückenkastell pons Drusi zuordnen kannst, ist mir aus dem Text der Þiðreks saga unbegreiflich. Da finde ich Schaumburg-Lippes Verortung von Briktan nach Brechten immerhin einigermaßen logisch - auch wenn es Quatsch ist. Hildibrand und sein Gefährten begegnen Witiges an der Eider (also in Schleswig-Holstein) und reiten dann Richtung Venedig. Es ist völlig klar, dass denen, welche die Saga erzählten und aufschrieben nur eine grobe Vorstellung von der Lage Venedigs hatten - irgendwo im Süden. Gerade dieser begrenzte geographische Horizont der Überlieferer macht es ja auch eingermaßen plausibel (wenn man nicht die historische Überlieferung hätte und wüsste, dass sich die Ereignisse in Italien abspielten -wobei Schaumburg-Lippe natürlich auch in Abrede stellte, dass es sich bei Þiðrek af Bern um Theoderich den Großen handele), dass Schaumburg Lippe die Handlungsorte im norddeutschen statt im norditalienischen Raum verortete.
Das Klimaoptimum in der Römerzeit und im Mittelalter mit nachfolgenden Kaltzeiten ist unbestritten, nur wirken sich die Folgen regional unterschiedlich aus (z. B. wegen Makro- und Mikroklima, unterschiedlichen geologischen Verhältnissen...). Auch hier gilt: das muss von Region zu Region eigens berücksichtigt und überprüft werden. Bekanntlich gibt es heute noch die jährlichen Hoch- und Niedrigwasser-Fluktuationen, die sich heute weniger massiv auswirken, da inzwischen fast alle Wasserläufe reguliert sind. Man hätte sie nicht regulieren müssen, wenn diese Problematik nicht immer wieder zu massivsten Zerstörungen führten. Früher dürften diese in Warmphasen nur weniger problematisch gewesen sein, als an Klimakipppunkten hin zu Kaltphasen. Bestimmte Befunde deuten darauf hin, wie auch in der zuletzt genannten Strecke Ponte Aeni - Veldidena mit der "Fehlkorrektur" von Cuntz, der sich anscheinend keine Überschwemmungskatastrophen vorstellen konnte.
Hier dürfte es sich um den Überbrückungsbereich handeln, der natürlich nicht mehr existiert. Du kannst das Aussehen von heute auch nicht direkt auf damals übertragen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Fels war sicher schon vor 2000 Jahren da, die Etsch floss zumindest schon vor 200 Jahren unmittelbar daran vorbei, und falls sie vor 2000 Jahren in hundert oder zweihundert Metern Entfernung vorbeimäandriert sein sollte, gehörte das Gelände gleichwohl zum Überschwemmungsgebiet, das von den Straßenkonstrukteuren tunlichst gemieden wurde.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das ist nichts anderes als eine abenteuerliche Hilfshypothese:
- Das Ding ist nicht da
- Also muss es dagewesen sein.
- Es ist keine römische Brücke über die Etsch bei Bozen bekannt.
- Die Etschniederung bei Bozen war versumpft, großflächig und ähnelte dem heutigen Prader Sand.
- Es ist auch nicht im geringsten ein Verlauf der Via Claudia Augusta auf der orographisch rechten Seite der Etsch bekannt, wenn er auch in Staben oder westlich Kastelbell denkbar wäre.
- Bekannt ist der aufwendige römische Meilenstein von Rabland, auf dem orographisch linken Ufer der Etsch.
- Bekannt sind die rätischen Häuser in Partschins und der Grabstein eines römischen Steuereinnehmers, hoch über der Etsch.
- Der tief eingeschnittene Töllgraben wurde in größerer Höhe gequert, der Weg über Oberplars fortgesetzt.
- Die Statio maiense (in Meran-Untermais oder Obermais) ist in der Tabula Peutingeria eingezeichnet, und ca. 28 km ab Bozen-Gries
- Für eine Wegführung der VCA braucht es nicht eine Querung der Etsch, aber eine technisch leichtere Querung des Eisack. Und das ist, am naheliegendsten, unweit des Ortes oder Kreuzungspunktes Pons drusi.
Zuletzt bearbeitet:
Die Vorlagen kamen vom Süden in den Norden (etwa über Heinrich d. Löwen, der im Süden zu tun hatte). Dort wurden an die dortige Geographie angepasste Editionen hergestellt.
Wenn man die Topographie genau kennt, lässt sich das relativ leicht zuordnen.
Anstelle des Eisacks wurde eben die Eider herangezogen.
Es gibt unterschiedliche Editionen/Redaktionen. Überlieferte Texte erfuhren immer wieder politische und geographische Anpassungen. Der junge Held Dietrich würde sogar auf Kaiser Gratian passen, und später auf den jungen Pipin der von Verona aus die Baiern nördlich von Trient angriff.
Da stand vor über 100 Jahren auch noch eine Brücke und jetzt ist sie weg. Also kann sie nie da gewesen sein?
Sepiola
Aktives Mitglied
Da steht auch heute eine Brücke, von dieser aus habe ich das Foto ja geknipst. Nur kommt man auf dem Weg, der über die Brücke führt, nicht an der Etsch entlang Richtung Trient. Wohin führte denn der Weg über die Brücke vor 100 Jahren?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Weder @Sepiola noch ich haben die mögliche Existenz einer Brücke grundsätzlich in Frage gestellt. Wozu auch? Und wie kommst Du zu diesem abenteuerlichen Schluss?
Du hingegen hast die durch nichts belegte, weder epigraphisch noch archäologisch nachgewiesene, und auch verkehrstechnisch nicht erforderliche Existenz einer römischen Etschbrücke, eines Lagers oder Brückenkastells dort ex vacuo postuliert!
Das ist ein argumentativer und qualitativer Unterschied.
Zuletzt bearbeitet:
Stradivari
Aktives Mitglied
Nein, von einem Forschungskonsens ist man hier weit entfernt. Es ist strittig, wie stark diese "Warmzeit" ausfiel, ob sie einen spürbaren Einfluss auf bestimmte Regionen hatte und wann sie gegebenenfalls anzusetzen ist. Wir reden hier sowohl beim Beginn wie beim Ende von Datierungen, die fast 500 Jahre auseinanderliegen und bei den Temperaturunterschieden von Angaben, die zwischen 0,1 und 3 Grad jährlich schwanken.
Daraus lassen sich beim besten Willen keine jährlichen Überschwemmungen an einer bestimmten Stelle der Etsch im 3. Jh. ableiten, die dann zu einer neuen, ansonsten nicht bezeugten Straßenführung gezwungen haben sollen. Das ist doch eher eine Anhäufung von Vermutungen?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Naja, es sind in unserer Zeit weniger Überschwemmungen als vielmehr Murenabgänge, die im Vinschgau und Burggrafenamt immer wieder zu gravierenden Schäden geführt haben.
Es gab aber in der FNZ auch katastrophale Eisseeausbrüche.
Ich habe dort einen sehr leichten Schlaf, und ich mag es gar nicht wenn nachts die Erde rumpelt.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist Blödsinn. Mal abgesehen davon gibt es die älteren Belege: Abodiakum und Auodiacum in der Tabula Peutingeriana und Abuzaco im Itinerarium Antonini. Das Problem ist halt eben nur, dass du diese Belege unbedingt widerlegen möchtest. Bisher hapert es aber noch immer daran, dass du trotz mehrfacher Aufforderung mal Butter bei die Fische zu geben, beharrlich das geheim halten willst und uns auf eine Veröffentlichung bei der RGK vertröstest, die niemals kommen wird.
Aber natürlich muss nicht jeder Weiler zwingend urkundlich überliefert sein. So zu tun, als müsse für jeden Weiler ein urkundlicher Beleg vorliegen, bevor seine Existenz überhaupt als plausibel gelten kann, verkennt die Aussagekraft und die Grenzen der historischen Überlieferung.
Im Übrigen ist auch der Erstbeleg von Epfach (wenn man denn Abodiacum/Abuzaco nicht als solchen akzeptiert) älter als der von Denklingen. Denn in der Vita Sancti Magni (9. Jhdt.) kommt Epfach vor:
Pergentes itaque beatus Magnus et conviator eius, venerunt ad locum qui vocatur Eptaticus, ubi invenerunt episcopum Augustensis ecclesie nomine Wigterbum.
????
So kann man sich natürlich gegen jegliche Kritik immunisieren.
Du hast schon mitbekommen, dass ich direkt aus den HSS zitiert habe? Offensichtlich nicht....
Du nennst andauernd das Wort Parameter. Aber was du damit meinst, erklärst du nicht. Das Wort Parameter ist nicht selbsterklärend. Man könnte z.B. sagen, dass 30 Meilen eine mittlere Größe für eine Tagesreise waren. Das wäre ein Parameter. Oder dass Furten oder Steigungen etc. diesen Parameter veränderten. Aber bei dir wird dieses Wort ohne nähere Erklärung verwendet. Und damit ist das nichts weiter als heiße Luft.
Leider lässt du uns an deinen Ergebnissen nicht teilhaben. Das ist, wie wenn du sagst: "Die Parameter der Matheaufgabe verrate ich dir nicht, aber das Eregbnis ist 10. Jetzt lern was draus." Das funktioniert nicht, aber genau das praktizierst du hier, seitdem du deine "These" hier (eigentlich ja nicht) "vorgestellt" hast.
Jetzt wird es endgültig blödsinnig: Was hat der Unterschied von XXXIIII und XXIIII (34 oder 24) mit mittelhochdeutsch zu tun? Was der Unterschied von XXXVII, XXXVI oder XXXIII (37, 36 oder 33)? (Vor allem sind die HSS älter als das Mittehochdeutsche, aber das nur mal so by the way). Wie dumme Hilfshypothesen kann man bilden, um nicht zugeben zu müssen, dass die Überlieferung eben nicht der Behauptung, dass "im Untersuchungsgebiet... keine Abweichungen feststellbar" seien, entspricht:
Kannst du nicht einfach zugeben, dass du dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast, zumal es so offensichtlich vor aller Augen liegt?!? Dann würdest du dich auch nicht so lächerlich machen, wie du es mit dieser seltsamen Hilfsbehauptung coram publico tust.
Das sind keine Kritikpunkte, sondern interessierte Feststellungen.
Was nicht marginal ist, sind die Abweichungen in den Meilenangaben, die es deiner Darstellung nach ja nicht gibt.
Nach welcher philologischen Methodik denn? Butter bei die Fische!
So, so....
Nv ríða þeir siðan leið sina þar til er vegirnir skiliaz þa mælti Hidibrandr þessir baðir vegir liggia til bernar er annor long leið oc daleg en annor miklo skemri oc betri. en a þessi hinni skemrí er annmarki noccoar sva þat er a ein er eigi ma ivir komaz nema at einom steinboga. við þann steinboga er kastali einn er heitir brictan. þann kastala halda .xij. scotmenn. einn þeÍRra beitir Gramaleif. A þeim steinboga er tollr þar verðo ver at lata hesta vara oc vapn oc lata þo vel ivir ef ver haldom lifino eða limvm varom. Nv er litil von at ver komemc ivir þenna steinboga firir vtan þeiara vilia firir þvi at þiðricr hefir til komit at vinna þann kastala oc feck ecki at gort. En nv sa er þessom xij kappom ma firir coma þa þorir eigi þiðricr þeiw imot at standa oc engi annanra. En nv at mino raði þa verðvm ver at fara hina lengri leiðina.
Danach kämpft Witiges gegen die 12 Räuber, erschlägt 7 und 5 in die Flucht und die Gefährten übernachten in der eben eroberten Burg. Am nächsten Morgen diskutieren sie, wie mit der Burg verfahren und zerstören sie. Dann erreichen sie die Weser:
Til þess riða þeir er coma at a þeÍRri er heilir visar.
Das muss man sich wirklich sehr sehr gut in Norditalien auskennen, um ein zerstörtes Brückenkastell, was nach der Þiðreks saga zwischen Eider und Weser lag und dessen einzige Lokalisierungsangabe ist, dass es auf dem kürzeren Weg nach Bern lag, genau wiederzuerkenen. Dass, wie gesagt, die skandinavischen Überlieferer offensichtlich keinerlei Vorstellungen von der Geographie jenseits der Weser hatten und dass sie offensichtlich die Eider für die Grenze zwischen dem dänischen Königreich und Þiðreks Reich hielten oder ggf. das Land zwischen Eider und Weser für ein Niemandsland zwischen dem dänischen und Þiðreks Reich, das sich dann aber an der Weser anschlösse, müsste dir doch zu denken geben, dass sich die geographischen Angaben zu NICHTS eignen, zumal alles was du über das Brückenkastell weißt, ist, dass es irgendwo hinter einer Weggabelung lag. Keine Angabe wie weit, nichts. Aber zum Glück kennst du dich ja so gut in Norditalien aus, dass du Pons Drusi wiedererkennst (von dem man gar nicht weiß, wo es tatsächlich lag).
Das archäologisch gut erforschte und von den Ablautregeln passende Epfach lehnst du ab, erkennst aber das unbekannte Pons Drusi im Brückenkastell wieder. Das nötigt mir echt Respekt ab. Chapeu!
Stradivari
Aktives Mitglied
Es ist natürlich sehr gut möglich, dass sich besonders in Tälern und an Flüssen über die Jahrhunderte hinweg starke Veränderungen der Topographie ergeben haben, die auch zur Verlegung von Straßen zwingen mochten. Ob das in diesem Fall geschehen ist, müsste man dann eben konkret nachweisen. Mein Einwand bezog sich auf die Argumentationskette "Römische Warmzeit" - Überschwemmungen im 3. Jh. - geänderte Straßenführung - neue Lokalisierung eines antiken Ortes.
Wenn alle vier Elemente rein spekulativ sind, bleibt es bei einer Kette von Vermutungen.
Ehrlich gesagt wirkt auf mich der ganze Kuchen ziemlich krümelig.
dekumatland
Aktives Mitglied
ein KuK Militär befasste sich mit Überschwemmungen und Murgängen der Etsch/Adige, speziell ab S.69:
(ich hab den Militärmann nach (langobardischen) Brombeerfortifikationen gefilzt, natürlich nichts dergleichen gefunden)
zur antiken/spätantiken Etsch:
(ich hab den Militärmann nach (langobardischen) Brombeerfortifikationen gefilzt, natürlich nichts dergleichen gefunden)
zur antiken/spätantiken Etsch: