Urgermanisch & Voralthochdeutsch bei den Römern

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von RAEDWALD, 3. Februar 2019.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Guten Morgen Zusammen.

    Tacitus berichtete in seiner Germania recht ausführlich über die verschiedenen Stämme der Germanen. Er berichtete über das Land, ihr Aussehen, ihre Gewohnheiten, ihre religiösen und kultischen Aktivitäten, darüber was sie aßen und tranken und wie sie Krieg führten etc.. Wofür er nicht eine Zeile opfern wollte, war die Sprache der Germanen. ( Eventuell mag ich in der Germania etwas überlesen haben, sollte Tacitus doch was darüber geschrieben haben. Sicherlich wird er nicht über die Feinheiten oder gar Textbeispiele der germanischen Sprache niedergeschrieben haben)

    Tacitus war nicht der Einzige, der sich mit den Germanen beschäftigte und über sie schrieb. Von der gesamten Zeit der überlieferten Koexistenz von Römern und Germanen, der vielen wechselseitigen Begegnungen, wie im Handel, dem Stellen von Auxiliartruppen aus diesen Regionen, sogar bis in die Prätorianergarde des Kaisers, da sollte man doch annehmen dürfen, dass sich einmal jemand die Mühe macht, über die Sprache der Germanen, deren Aufbau etc.. Wenigstens eine Notiz zu machen, oder nicht?
    Griechisch und Latein waren zivilisiert und alles andere barbarisch. Diesen Satz hört man in jeder Dokumentation. Aber es gab bei Friedensverhandlungen mit germanischen Stämmen doch Gesandtschaften, die dolmetschen mussten, um sich zu verständigen und so weiter. Es muss doch auch ein römisches Interesse daran gegeben haben, den Feind zu verstehen, oder nicht?



    Da wäre nun meine Frage: Gibt es aus dem Zeitraum zwischen 100 v. Chr bis 400 n.Chr irgendwelche schriftlich festgehaltene Arbeiten von römischen Zeitgenossen über die Sprache der Germanen?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nein, die gibt es leider nicht (sie wären ungemein hilfreich!)
    Ob es dergleichen einmal gab, wissen wir nicht, da nichts derartiges erhalten ist (jedenfalls nicht für die frühe Kaiserzeit - erst im Frühmittelalter gibt es Interlinearglossen aus Klerikerkreisen)
     
  3. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Dürfte ich erfahren, welchen Namen diese Glossen haben, wo sie zu finden sind und ob
    es von diesen Glossen Editionen mit deutscher oder englischer Übersetzung gibt?

    Bin Student und kenne mich einfach noch nicht so gut aus, deshalb wäre das sehr hilfreich :)
     
    balkanese gefällt das.
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du erwartest, ist im Prinzip linguistische Literatur, wie wir sie erst aus der Neuzeit kennen. Selbst über das Lateinische selbst haben wir nur wenige Grammatiken. Es gab Sprachen, mit denen der römische Kontakt intensiver war, als mit den germanischen Dialekten und deren Sprecher aus römischer Sicht zivilisierter (mediterranisierter) waren und dennoch ist nichts über diese Sprachen überliefert. Das Punische kommt in Komödien vor, aber eine Beschreibung des Punischen gibt es nicht, obwohl es sogar offizielle römische Inschriften auf Punisch (bilingual lateinisch-punisch) gibt.

    Interlinear-Glossen sind nichts weiter als Vokabeln, die sich althochdeutschsprachige Mönche in lateinische Texte zwischen die Zeilen - eben interlinear- geschrieben haben. Dann gibt es noch den Abrogans, das ist eine Vokabelliste.
     
  5. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Dann sind mir diese Glossen wohl teilweise schon aus der Sekundärliteratur über das Althochdeutsche bekannt. Danke!
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was es noch gibt, ist die Wulfila-Bibel. Das ist allerdings ein ostgermanischer Text, das Ostgermanische ist ausgestorben (gleichwohl Reisende in der Krimregion in der FNZ dort das Krimgotische entdeckt haben wollen, ich nehme an, sie sind dort auf Leute gestoßen, die einen niederdeutschen Dialekt sprachen). Die Wulfila-Bibel findest du mit griechischem Originaltext und englischer ÜS online. Wulfila project: browse the Gothic Bible
     
  7. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Die Wulfila- Bibel ist mir ebenfalls bekannt.


    Meinst Du damit auch den Humanisten und Diplomaten Ogier Ghislain de Busbecq, der im 16. Jahrhundert ein kleines Vokabelverzeichnis über das Krimgotische verfasst hatte? Also das habe ich lediglich aus dem Wikipediaartikel über die krimgotische Sprache. Krimgotische Sprache – Wikipedia

    Ist etwas darüber bekannt, inwiefern diese Einordnung dieser Wörter ins Gotische plausibel ist? Wenn man sich nämlich die Überreste ostgermanischer Sprachen, wie zum Beispiel die Wulfilabibel anschaut, dabei dann die Kommentare der Sprachwissenschaftler liest, die eindeutig zeigen, wie archaisch sich die ostgermanischen Sprachen im Vergleich zum Westgermanischen zur selben Zeitstufe verhalten, dann überrascht doch dieses neuzeitliche Wortverzeichnis, welches Worte beinhaltet, die für einen Grenzbadenser wie mich doch sehr gut verständlich sind.

    Grüße
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2019
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, solche Reisende meinte ich. Den Namen kann ich mir nicht merken. Ich wusste auch nicht mehr, dass es sich um einen Franzosen handelte.

    Dazu weiß ich jetzt nichts. Da aus derselben Zeitstufe letztlich aus dem Westgermanischen nur Orts- und Eigennamen erhalten sind oder allenfalls mal eine kleine Runeninschrift und keine Texte, finde ich die Behauptung, dass das Ostgermanische sich archaischer verhielt als das Westgermanische, mutig. Vor 750 haben wir doch praktisch nichts Westgermanisches, vielleicht noch irgendwelche angelsächsische Kurztexte.
    Woran wird das festgemacht?
     
  9. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    "Das Gotische unterscheidet sich von west- und nordgermanischen Sprachen unter anderem durch den Erhalt der urgermanischen Endung *-z (entsprechend z. B. lateinisch -s) im Nominativ Maskulinum Singular, im Auslaut zu -s entstimmt: gotisch dags, gasts, sunus gegenüber althochdeutsch tag, gast, sunu oder altnordisch dagr, gestr, sunr (wo sich *-z in -r gewandelt hat, siehe Rhotazismus), vgl. gotisch gasts (aus urgermanisch *gastiz) mit lateinisch hostis. Außerdem liefert es die einzigen Belege einiger archaischer Formen (siehe: Grammatik, Verben, Archaismen)" - Gotische Sprache – Wikipedia

    Ich kann im Moment nicht mehr sagen, wo ich das ausdrücklicher und ausführlicher gelesen habe, hier ist aber der Auszug des Wikipedia Artikels, der dies erklärt.
     
  10. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Aber warum sollte man aus Runeninschriften keine Merkmale west- oder ostgermanischer Sprachen herauslesen können? Ich bin alles andere als ein Sprachwissenschaftler und kenne mich viel zu wenig damit aus. Dennoch ließt man ja, dass z.B. Runentexte, die auf Bügelfibeln, Kämmen usw. gefunden worden sind, zuweilen ( Bügelfibel von Nordendorf) zum Beispiel ganz klar zeigen, dass die zweite Lautverschiebung eingesetzt hatte.

    Aus diesem Kenntnisstand heraus würde ich spontan nicht mit dem Kopf wackeln, wenn mir jemand erklärte, dass man von einer Runeninschrift auf die gotische oder wandalische Sprache schließen kann eben anhand solcher Merkmale, wie das oben im Artikel genannte "z" im Maskulin Nominativ Singular usw...
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Busbecq ist in Flandern geboren und aufgewachsen. Da wäre es auch denkbar, dass er einige der gehörten Wörter flämisiert hat.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Bibelgotische ist ja auch älter als das Althochdeutsche. Zwischen der Wulfila-Bibel und dem Abrogans liegen etwa vier Jahrhunderte.
    Und die Bügelfibel von Nordendorf ist auch immerhin zweihundert Jahre jünger als die Wulfila-Bibel.
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Peinlich Peinlich! Ich war mir unsicher, habe noch einmal nachgeschaut und siehe da, ich habe einen fatalen Fehler gemacht. Die Bügelfibel von Nordendorf gibt keinerlei Aufschluss darüber, ob die zweite Lautverschiebung eingesetzt hat, oder nicht. Man geht viel mehr davon aus, dass der früheste Beleg für die zweite Lautverschiebung im 7. Jahrhundert in der langobardischen Sprache zu finden sei.

    Ich bitte um Verzeihung für diesen schweren Patzer.
     
  14. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Die Definition in dem Wikipedia- Artikel beschreibt die gotische Sprache. Wenn also die Wulfilabibel das letzte Zeugnis der gotischen Sprache ist und die Fragmente, die noch im 7. Jahrhundert aus dem Westgotenreich erhalten sind ( Personen-, Ortsnamen und Begriffe wie das Thing usw.) nicht ausreichen, um die Veränderungen der gotischen Sprache des 4. Jahrhunderts bis in das 7. Jahrhundert zu rekonstruieren, dann stimmt das wohl.

    Meine Aussagen sind jedoch nur dann nicht von vornherein hinfällig, wenn dieser Wikipedia Artikel den aktuellen und korrekten Forschungsstand wiedergibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2019
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Wikipediaartikel sagt nichts über die Zeitstellung sondern vergleicht das Gotische mit dem West- und Nordgermanischen unbekannter Zeitstellung, mit einem Zeitunterschied von mindestens 3-400 Jahren. Wenn Halm mit seiner Andalusientheorie recht hat (al-Andalus käme vom gotischen Landa-hlauts, für mich die plausibelste aller konkurrierenden Namenstheorien. Alternativen: Atlantis-These, Vandalen-These, Vandalen-These II, baskische These, koptische These), dann könnte man evtl. festhalten, dass das Gotische noch im 6. Jhdt. das Auslaut-s nutzte.
     
  16. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Was hat "Landahlauts" für eine Bedeutung?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es handelt sich um ein rekonstruiertes Wort. Es gibt in den Quellen die Bezeichnung den lateinischen Begriff gothica sors, 'gotisches Los', das hat Halm dann als land (Land) hlauts (Eigentum, Los) rekonstruiert. Noll hat kritisiert, dass es im Gotischen kein Fugen-A gäbe und ist zu einer Vandalenthese über den griechischen Umweg zurückgekehrt (das meinte ich mit Vandalenthese 2), dem hat Bossong widersprochen und sich für eine baskoide These ausgesprochen, dabei hat er Noll und Halm jedoch mit Argumenten angegriffen, die auf seine eigene These ebenso zutreffen, was er natürlich unter den Tisch gekehrt hat. Federico Corriente vertritt eine These einer koptischen Herkunft, demnach käme Andalus von Emend-Res, was soviel wie "der Süden im Westen" heißen soll. Zum gotischen Fugen-A: Das gotische Wort für Ring hat auch ein Fugen-A.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Zum (ost)gotischen: die Wulfilas Bibel ist der älteste umfangreiche Text aller germanischer Sprachen. Zwar gibt es ein paar jüngere kurze Texte (aus Urkunden in Italien), aber diese können nicht so viel Auskunft über diese Sprache geben, eben weil sie so kurz sind.

    einige wenige Runeninschriften sind zwar evtl älter, geben aber wenig Auskunft über germanische Sprachen vor dem 4. Jh.

    Sämtliche althochdeutschen und altenglischen Sprachzeugnisse, sei es Epik (Beowulf, Hildebrand, Heliand) seien es Zaubersprüche (althochdeutsche wie altenglische) seien es Texte klerikaler Gelehrsamkeit, sind deutlich jünger als die gotische Bibelübersetzung.

    Daran ändert eine Diskussion über die Qualität wandelbarer Wikipedia-Artikel nichts.

    Die gemeingermanische oder protogermanische Sprache ist eine historiolinguistische Konstruktion anhand der Sprachgesetze/regeln.

    Schade ist es dass uns die Römer keine Wörterbücher des cheruskischen, markomannischen, alemannischen usw überliefert haben... klar hatten sie Kontakt zu denen, mal friedlich, mal kriegerisch - trotzdem sind nur Eigennamen in latinisierte Form überliefert.

    Deine Eingangsfrage betrifft die Historiolinguistik der germanischen Sprachen (und irgendwie glaube ich, dass du das weisst) ,
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein westgermanisches Sprachzeugnis gibt es aus der Zeit um 300 - einen Kamm mit der Inschrift KABA:

    ...und trägt in Runen, dem germanischen Alphabet, die Inschrift KABA. Zu lesen sind diese Buchstaben als „Ka(m)ba“, zu Deutsch „Kamm“. Der Nachweis der maskulinen Endung -a in dieser frühen Zeit ist sprachgeschichtlich eine Sensation, bildet sie doch ein bisher fehlendes und lang erhofftes Bindeglied in der Entwicklung vom Urgermanischen zur westgermanischen Sprachenfamilie, der das Deutsche, Niederländische, Friesische und zu Teilen auch das Englische angehören...

    Sensationsfund am ZBSA: Ältester Nachweis der westgermanischen Sprache — Zentrum für Baltische und Skandinavische Archäologie
     
  20. RAEDWALD

    RAEDWALD Mitglied

    Das verstehe ich jetzt nicht. Wer sich mit antiken und frühmittelalterlichen Stämmen aus dem germanischen Raum beschäftigt, der hat doch automatisch auch mit Sprachgeschichte oder zumindest mit Spurenelementen der Sprachgeschichte zu tun. Natürlich weiß ich, dass ich hier eine Frage gestellt habe, die den sprachwissenschaftlichen Bereich treffen könnte.

    Ich frage mich gerade nur, warum du das jetzt hervorhebst.
     

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