Ursache Palästina-Konflikt

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von ibkoeppen, 16. August 2006.

  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Sind das die israelischen Quellen, die britische Untersuchungen als falsch nachgewiesen haben?

    Waren diese Kämpfer an den Kriegserklärungen der arabischen Staaten beteiligt? Oder waren sie militärisch in die Aktion eingebunden? Wenn nicht, dann zeigt es doch, dass die Anrainerstaaten die Palästinenser nur als Druckmittel gegen Israel nutzen wollten. Die Flüchtlingslager wurden größtenteils nur aus purer Not errichtet. Ansonsten wären diese Staaten durch die Flüchtlinge politisch weiter destabilisiert worden.

    Solwac
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich sind das die israelischen Quellen; und es ist nach wie vor die offizielle israelische Position.
    Deswegen habe ich auch nicht mehr dazu geschrieben als daß es eben diese Aussage gibt.
    Es sollte nicht mehr und nicht weniger verdeutlichen, wie komplex dieser Konflikt zu betrachten ist - unabhängig davon, ob diese Aussage richtig oder falsch ist, und auch unabhängig davon, wie meine persönliche Meinung dazu ist...

    Gekämpft wurde schon seit Dezember 1947 - ergo vor der Invasion der arabischen Nachbarn...

    Es gab bereits vor der Unabhängigkeitserklärung Israels arabische Kämpfer in Palästina, die jüdische Gebiete und Siedlungen angriffen (Dezember 1947/Mai 1948).
    Später gehörten palästinensische Araber der seit Februar 1948 gegen jüdisches Gebiet bzw. Israel operierenden Arabischen Befreiungsarmee unter Fawzi Al-Qawuqji an. Diese (quasi panarabische) Armee wurde von der Arabischen Liga gegründet, welche später auch die Genehmigung zur Invasion Palästinas erteilte - mit dem Tag, an dem das britische Mandat endete.

    Es zeigt sich also eigentlich recht deutlich, daß die arabischen Angriffe vor dem 14. Mai 1948 bzw. deren mäßiger Erfolg die arabischen Staaten eher zu ihrer Intervention veranlaßte, zumal die arabische Seite weder den UN-Teilungsplan anerkannte noch die Gründung des Staates Israel...
    Das Ganze ist also schon etwas komplexer als eine einfache Kriegserklärung-Intervention-Kausalkette...

    Zum den involvierten Kriegsparteien und dem Verlauf des Krieges noch etwas zum Lesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab-Israeli_war

    Anm. (Nachtrag zu meinem vorherigen Beitrag):
    Ägypten ist aktuell nicht Verbündeter Israels, sondern lediglich durch einen Friedensvertrag insoweit gebunden, daß es durch militärische Aktionen gegen Israel automatisch sanktioniert würde.
    Das Land wurde deswegen 1979 von seiner Mitgliedschaft in der Arabischen Liga suspendiert, 1989 aber wieder in die Organisation mit allen vorherigen Rechten und Befugnissen aufgenommen.
    Ähnlich erfolgte - quasi fast zeitgleich - eine Ächtung in der Organisation der Islamischen Konferenz, die dann auch wieder zurückgezogen wurde.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Frage der Integration der palästinensischen Flüchtlinge in den arabsichen Nachbarstaaten: einer der Gründe für den Ausbruch des libanesischen Bürgerkriegs war die Situtation der Palästinenser in den Flüchtlingslagern im Libanon. Der war nämlich vor dem Bürgerkrieg ein äußerst fragiles Gebilde. Die 52 % christlicher Bevölkerungsmehrheit vor dem Bürgerkrieg hatte kein Interesse daran, die Palästinenser zu integrieren, weil dies die Mehrheitsverhältnisse im Libanon zu Gunsten der Muslime verschoben hätte, war also ein Machtfaktor. Aber selbst heute, wo die Verschiebung der Mehrheiten zu Gunsten der Muslime im Libanon (durch höhere Geburtenrate bei den Muslimen, Auswanderung von libanesischen Christen besonders im Libanonkrieg, aber auch danach) längst vollzogen ist, muss die UNO in den palästinensischen Flüchtlingslagern im Südlibanon Schulen unterhalten, weil Palästinenserkinder in libanesischen Schulen nicht unterkommen.
    Es ist nicht ganz zufällig, dass heutiges Hizbollahland früher Fatahland war.
    In Jordanien war es ganz ähnlich. Das hashemitische Königshaus, dessen Macht sich auf die Beduinenstämme stützt, hatte durchaus kein Interesse den verstädterten Palästinensern Bürgerrechte einzuräumen, weil dies ihnen die Machtgrundlage entzogen hätte. Spektakulär war die Flucht Yassir Arafats aus Jordanien, nachdem die jordanische Polizei die PLO hier zerschlug, weil die PLO drauf und dran war, einen Staatsstreich auszuüben (Schwarzer September). In den Flüchtlingslagern - die nichtsdestotrotz bis heute weiterbestehen - kamen damals mehrere tausend Palästinenser ums Leben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2006
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    OK, ich wollte mich nur vergewissern. ;)
    Ich halte es beim Nahost-Konflikt für fast noch wichtiger als sonst, dass Darstellungen einer Seite überprüft werden. Die Zahl der Kritiker in den eigenen Reihen ist ja sehr gering (bei Israelis und den Arabern), so dass Enthüllungen nur selen zu erwarten sind.

    Ägypten hat für mich vorgemacht, wie die Lösung des Problems angegangen werden muss: Die Anerkennung Israels als Staat und Verzicht auf militärische "Lösungen". Stattdessen eine Diskussion um die Situation der Flüchtlinge, des Süßwassers und eine gegenseitige Stabilisierung staatlicher Macht (damit die Milizen und Mächtegruppen abseits der Verhandlungen nicht ihr Spielchen wie jetzt die Hisbollah machen können). Aber nicht nur die arabischen Staaten sind gefordert, Israel ist genauso in der Pflicht.

    Wahrscheinlich hätte es weniger Krieg in der Region (leider nicht gleichbedeutend mit mehr Frieden) gegeben, wenn nicht immer wieder innenpolitische Probleme außenpolitische Handlungen veranlasst hätten.

    Solwac

    P.S. Ich möchte hier aber nicht eine Diskussion über die heutige Lage und die Möglichkeiten einer Lösung diskutieren. Der berechtigte Wunsch des Moderatorenteams, aktuell politische Diskussionen in diesem Forum zu vermeiden, sollte davorstehen. Den mutigen Schritt Ägyptens vor 27 Jahren sehe ich aber bereits als Geschichte.
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich ist dieser Schritt bereits Geschichte - wie auch die anschließende Suspendierung als auch die 10 Jahre später erfolgte Zurücknahme dieser Sanktion(en).
    Aber zum Thema...

    Ich sehe die Beurteilung des ägyptischen Beispiels doch ein wenig anders (sieh es mir bitte nach, falls ich Dich falsch verstanden habe).
    Der Weg konnte eben nicht durch separate Abkommen gegangen werden, sondern nur als Schritt aller Staaten, welche in der Arabischen Liga zusammengefaßt sind. Wie realistisch mir dies erscheint, darüber enthalte ich mich eines Kommentars, weil dies IMHO nicht mehr vom Aktuellpolitischen zu trennen ist.
    Du darfst nämlich zwei wichtige Punkte nicht übersehen:
    1. Der Abschluß eines Separatfriedens mit Israel sowie damit verbunden die Anerkennung des Staates Israel stand diametral zum erklärten Ziel der Arabischen Liga, daß Palästina als unabhängiger arabischer Staat zu verwirklichen sei.
    2. Sadats Schritt war zudem insofern obendrein eigenmächtig, da er nicht nur die Interessen der Arabischen Liga Mitglieder, sondern auch die Interessen der Mehrheit im Land ignorierte.

    Zu 1.:
    Außenpolitisch erfolgte eine Isolation infolge des mit der Suspendierung verbundenen Abbruchs der diplomatischen Beziehungen zu Ägypten durch die anderen arabischen Staaten.
    Zwar wurde zudem mit Israel Frieden geschlossen; indessen aber entstand ein Grenzkonflikt mit Libyen - was zwangsläufig war, da Muammar al-Ghaddafi den Frieden als "Verrat an der arabischen Sache" ansah und Ägypten zu jenem Zeitpunkt nicht mehr der Arabischen Liga angehörte.
    Zu 2.:
    Innenpolitisch ließ sich die Opposition aus islamisch-fundamentalistischen Kreisen einerseits und panarabischen Kreisen andererseits (beide sind nicht deckungsgleich) weder eindämmen noch ausschalten, sondern erlebte im Gegenteil einen signifikanten Aufschwung.
    Das erfolgte Attentat auf Sadat 1982 zeigte dies mehr als deutlich...

    Anm. dazu: Selbst nach dem unter Mubarak erfolgten deutlichen Kurswechsel zurück zur "arabischen Position" brauchte es bis 1989, um die Isolation Ägyptens vollständig zu überwinden. Außerdem ist bei diesem Land zu beachten, daß die radikal-islamische Muslimbruderschaft eine gefährliche Opposition darstellte bzw. noch darstellt. Selbst der Panarabist Nasser hatte sie zum Feind...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Oktober 2015
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    @timotheus: Deswegen ist der Schritt Ägyptens für mich von besonderer Bedeutung. Gerade weil ein Land aus der Phalanx der arabischen Staaten ausbrach konnte es voran gehen. Die Situation vor 60 Jahren hat zwei Forderungen aufgebracht, die unvereinbar waren: Existenz des Staates Israel und Verhinderung bzw. Beseitigung von Israel. Der Friedensvertrag zwischen Ägypten und Israel brachte aber eine mögliche Lösung: Existenz zweier Staaten, eines israelischen und eines palästinenserischen. Die Schwierigkeiten bei der Umsetzung sehen wir in den letzten 10 Jahren und alles weitere wäre eine aktuelle politische Diskussion.

    Zurück zur Situation Ägyptens als Muster für alle anderen arabischen Staaten: Bei allen inneren und innerarabischen Widerständen weiß ich nicht, warum Assad an seinem Friedensplan festhielt als alle anderen arabischen Staaten ihm nicht folgten. Letztendlich bekam er neben dem Respekt der westlichen Welt (was bei den Arabern eher problematisch als wertvoll ist) "nur" den Sinai zurück. Immerhin war es aber wohl wichtig genug, damit Mubarak 1989 trotz weiter bestehenden Friedensvertrags wieder Ägypten in die arabische Liga usw. führen konnte.

    Solwac
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im Prinzip richtig.
    Idoch sollte man die Bedeutung und Stärke der arabischen Liga nicht überbewerten.

    Nach dem Scheitern der panarabischen Idee 1961 und der Niederlage im Yom- Kippur Krieg 1973, tat Sadat in dieser Situation das einzig vernünftige mit Israel einen Frieden zu schließen.
    Er bewarte Ägypten somit vor der Isolation in der westlichen Welt (siehe Syrien). Die herausragende Bedeutung Ägyptens für die arabische Welt hingegen wurde letztlich mit der Wiederaufnahme dieses Staates in die A.L. verdeutlicht.

    Der Frieden mit Ägypten kam natürlich Israels Position in der Region zu gute. Einen möglichen Frieden mit der A.L. würde die Anerkennung dieses Bündnisses als alleiniger Sprecher und Vertretter der Interessen einer politisch vereinten arabischen Nation vorrausetzen. Für einen Staat wie Israel, der in der Region ohne nennenswerten Verbündeten ist, wäre das katastrophal. Denn Friedensverträge können letztlich wie alle Verträge wieder gebrochen werden.
    Das es nicht zur einer Vereinigung "Arabiens" gekommen ist, war jedoch nicht Israels verschulden.
    Dies scheiterte am mangelnden Einigungswillen der Arabischen Staaten selbst (siehe "Vereinte Arabische Republik").
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um zur Ursache des Palästina-Konflikts zurückzukommen: Sie ist darin begründet, dass die arabische Bevölkerng Palästinas vom neuen Staat Israel verdrängt wurde, der jedoch mit Billigung der Mandatsmacht Großbritannien und der UNO errichtet wurde. Einen Interessenausgleich kann es nur geben, wenn die Araber das Existenzrecht Israels anerkennen und die Israelis ihrerseits die Grundlage für einen arabischen Palästinenserstaat schaffen - so, wie es die UNO-Resolution von 1947 vorgesehen hatte!

    Im übrigen ist es kein Geheimnis, dass die Regierungsspitzen von Staaten wie Jordanien, Ägypten oder Saudi-Arabien eine solche Übereinkunft gern treffen würden, um den destabilisierenden Konfliktherd "Palästina" aus der Welt zu schaffen, der auch den Terrorismus unablässig anheizt. Sie fürchten freilich die in dieser Hinsicht fanatisierte Bevölkerung ihrer Länder und können daher solche Fäden nur verdeckt ziehen. Lediglich Ägypten hat sich hier - wie oben ausgeführt - etwas weiter vorgewagt.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Wobei die Syrer wohl gewollt hätten, alleine die Ägypter haben die Macht so gut wie nicht teilen wollen. Das so etwas nicht lange gutgeht, ist verständlich (Militärputsch 1961 in Damaskus).

    In Europa haben wir ja ähnliche Probleme bei der Übertragung von Kompetenzen der einzelnen Staaten auf die EU. Macht will halt keiner teilen.

    Solwac
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hier verdrehst Du den zeitlichen Ablauf incl. Aktion und Reaktion: Ägypten ging unter Sadat erst voran und verließ damit jene Phalanx bzw. wurde danach dann deswegen isoliert, suspendiert etc. ...

    Naja, vor allem brachte er Ägypten aus den bereits genannten Gründen einige Schwierigkeiten, welche mit der Isolation verbunden waren.

    Sadat - nicht Assad, das ist der Syrer - hatte ursprünglich einen umfassenden Frieden zwischen allen involvierten Kriegsparteien avisiert. Dies erwies sich aber nicht als realistisch, sondern sogar illusorisch.
    Ob und inwieweit es zutrifft, daß Sadat Ägypten zur von arabisch-islamischen Befindlichkeiten unabhängigen Regionalmacht machen wollte, vermag ich zwar nicht zu beurteilen, auf jeden Fall aber richtete sich seine Politik gegen jegliche arabische Einheitsbestrebungen und den Panarabismus.
    Anm. zu Sadat: Ich hatte mich beim Attentat im Jahr vertan - richtig ist natürlich 1981, nicht 1982...

    Anm. @Joinville: Den Yom-Kippur-Krieg 1973 hatte Ägypten keineswegs verloren; Du verwechselst das bestimmt mit dem Sechs-Tage-Krieg 1967...

    Wie dem auch sei: es ist mE zu kurz gegriffen, das Ansehen Ägyptens in der westlichen Welt für die Wiederaufnahme in die Arabische Liga allein verantwortlich zu machen. Hier wurde Mubaraks Politik, welche u.a. auch eine Rückkehr zu panarabischen Ideen beinhaltet (wenn auch nicht militant wie z.B. unter Nasser), von Beginn an unterschätzt.

    Und damit kann ich nun auch auf eine der grundlegenden Ursachen zurückkommen, welche die Lösung dieses Konfliktes erschwert: es ist die Unvereinbarkeit der Positionen des Panarabismus einerseits und des Zionismus andererseits bzw. der Extreme dieser beiden Positionen. Dabei ist es für die Betrachtung irrelevant, ob und inwieweit die Durchsetzung dieser Ideen gelang oder nicht und es vernünftig wäre, sich mit der Realität zu arrangieren, da genau diese Positionen auf beiden Seiten tief verwurzelt sind.
    Dies zeigte sich übrigens nicht nur bei den von Dieter angesprochenen arabischen Regierungen, die sich quasi dabei durchlavieren, sondern ebenso bei israelischen Politikern wie Shimon Peres, dessen gemäßigte Außenpolitik in Israel nicht immer und überall begrüßt wurde...

    EDIT (Nachtrag @Joinville):

    Es hatte mW niemand etwas anderes behauptet; und ich schon einmal gar nicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2006
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Meine ich ja auch, leider kann ich es nicht mehr editieren. :red:
     
  12. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Da haben wir wohl ein Missverständnis: Durch das Ausbrechen Ägyptens aus der Phalanx konnte der Friedensprozeß beginnen. Mit diesem Ausbrechen meine ich die Friedensinitiative Sadats und nicht den Ausschluß Ägyptens aus der arabischen Liga.

    Solwac
     
  13. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nur den Sinai? Die Grenzen sind doch wieder so, wie vor den Kriegen, oder?
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Pardon, ich bin Zeitzeuge.
    Verloren haben sie schon.

    Die Ägypter haben sich wohl besser wie in den anderen Kriegen geschlagen, aber bei Kriegsende waren große Teile der Ägypter eingekesselt, die Israelis hatten den Suezkanal auf breiter Front überschritten und hätten in Kairo "Vespern" können.
    Die damalige israelische Führung hat Augenmaß gezeigt, dass sie die Situation nicht weiter ausgenutzt hat, was letzlich zum Frieden mit Ägypten geführt hat.

    Grüße Repo
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Im Friedensvertrag ist nur vom Sinai die Rede, wobei die Grenze des Sinai nach Nordosten gleichbedeutend mit der Grenze des Mandatsgebiets Palästinas ist.

    Link auf die Seite des israelischen Außenministeriums, unter "Egypt" findet sich eine PDF-Datei mit dem englischen Vertragstext.

    Solwac
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Unter zartem Druck aus Washington und Moskau. ;)

    Solwac
     
  17. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Es war gewiss nicht der einzige Grund, doch ein sehr bedeutender.
    Mubarak ist neben Abdullah II. der einzige arabische Politiker der auch in der westlichen Welt hohes Ansehen geniest.
    Durch ihn besitzt die arabische Welt ein "Standbein" im wirtschaftlich stärkeren Europa und USA. Zudem ist seine Position als Vermittler in der Region wessentlich glaubwürdiger als z.B. die der Saudis oder Ghaddafi.
    Für die Arabische Liga kann dies nur von Vorteil sein.

    Hab ich auch nicht behauptet. Hab nur eine Feststellung getroffen.;)
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Richtig; ich hatte mich mal wieder mißverständlich ausgedrückt, denn ich meinte eigentlich die Situation nach dem UN-Waffenstillstand vom 22.10.1973...
    Und danach galt die israelische Armee nicht mehr als "unbesiegbar", während die arabische Welt zumindest eine gewisse Stärke demonstriert hatte.
    Anm. zum Kriegsverlauf: Eine ägyptische Armee - nämlich die 3. Armee - war eingekesselt worden, vgl. dazu auch http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/1973_sinai_war_maps2.jpg
    Es sieht da nicht gerade so aus, als ob der Weg nach Kairo frei gewesen wäre...
    Aber ich will mich deswegen jetzt nicht streiten...

    Kein Widerspruch, aber zum Ausnutzen kam man nicht mehr, da eben auf Druck der USA und wohl auch der UdSSR die UN die Aufforderung zum Waffenstillstand erließ, welche beidseitig sofort befolgt wurde.

    Das bestreitet niemand, aber trotz allem bezweifle ich, daß ihm die Überwindung der Isolation gelungen wäre, wenn er den Kurs Sadats beibehalten hätte.
    Ich sehe es - wie bereits erwähnt - eher als Zusammenwirken von gestiegenem Prestige im Westen und der Rückkehr zur "arabischen Position".
    Weiter vertiefe ich dies wegen der Gefahr des Abgleitens in die aktuelle Politik aber nicht... bitte um Verständnis dafür...
     
  19. Multivista

    Multivista Gesperrt

    Eine Bekannte meinte jüngst:
    "Das Massaker von Deir Yasin, ausdrücklich mit dem Ziel begangen, die (noch) nicht massakrierte Bevölkerung in die panische Flucht zu treiben, ist doch seit Jahrzehnten fester Bestandteil in jedem halbweg anständigen Buch über die moderne Geschichte Palästinas!"
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dem zweiten Teil hat Deine Bekannte recht, der erste Teil und das eingeklammerte "noch" sind aber eine Verzerrung der historischen Geschehnisse. Deir Yassin ist ein Einzelfall gewesen, von der Stern Gang begangen. Eine systematische Vernichtung hat es aber nicht gegeben.
     

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