Urzeit Rom

Gibt es eigentlich noch einige der alten Familien? Ich weiß, das es im Mittelalter einige italienische Fürstenhäuser gab die in Anspruch nahmen von der Familie der Julier abzustammen.
Sind das wieder angedichtete Stammbäume oder ist da etwas Wahres dran?

Das über eine solange Zeit theoretisch möglich ist, beweisen manche jüdische Familien, ich las in einem Buch über Isreal das die Familie (SIppe, Clan, Haus?) des Kaiphas heute noch existiert.
 
Ich denke, das ist alles andere als leicht nachzuweisen. Allein schon außerhalb der Stadt dürfte sich das alles verlaufen - und weiter nördlich durch die Völkerwanderung noch mehr - haben.
 
Umgekeht konnten aber auch Patrizier manchmal - auf Umwegen - plebeiische Ämter erreichen. So wie Clodius Pulcher, der Volkstribun wurde.

Und zwar ging das folgendermaßen:

Der Patrizier mußte sich dann von einem Plebejer adoptieren lassen. Damit wurde er rechtlich zu einem Plebejer. Wenn das eine angesehene plebejsiche Familie war, die selbst zur Nobilität gehörte dann ging das gerade noch so, wurde aber ungern gesehen, wenn es aber einfach irgendein Plebejer war, was aber sehr selten vorkam, dann war das ein absoluter Skandal und vollkommen unschicklich. Ein solcher Fall war z.B. Clodius Pulcher, der eigentlich aus der Gens der Claudier und damit aus dem erlesenen Kreis der gentes maiores der Patrizier stammte.

Der war aber ja auch sonst ein Krawallvogel ohne Ende.
http://www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/C/clodius.htm

Sind das wieder angedichtete Stammbäume oder ist da etwas Wahres dran?

Das sind erfundene und konstruierte Stammbäume. Wobei es in Venedig ein paar Adelsfamilien gab und ein paar von denen immer noch gibt, die ihre Wurzeln immerhin bis in die Römerzeit zurückverfolgen können, aber nicht bis in die Zeit der Republik.

Eine durchgehende Linie einer der Familien der Römischen Republik gibt es aber meines Wissens nach nicht.
 
Noch zur Frühzeit der Republik:

Jetzt hab ich noch mal nachgelesen, ist zwar toll wenn man gute Bücher als Quellen angibt, sie aber dann seit Jahren nicht mehr in der Hand hatte:

Und ich hab noch was gefunden:

Wir haben ja die sogenannten Konsullisten, die Fasti. In diesen Fasti, die seit dem Sturz des Köngistums durchgehend aufgestellt sind, werden schon in der Zeit von 502 bis 486 neben einigen von der Herkunft her etruskischen Namen auch einige Plebejische Namen genannt.
Diese Listen sind zwar selbst nicht wirklich historisch, zeigen aber, daß Plebejische Familien schon sehr früh in den höchsten Stand gelangten und folgerichtig wohl noch früher, also schon wenige Jahrzehnte nach der Gründung der Republik auch als Ritter im Heer vertreten waren.

Diese angeführten Namen gehören alle zu den führenden Familien der Plebejer. In der Zeit nach der Ermordung des Plebejers Spurius Cassius im Jahre 485 v Chr verschwinden dann für einige Jahrzehnte die plebejischen Namen aus den Listen, und zwar für den Zeitraum zwsichen 485 und 477 v Chr, in denen nur Namen der Gentes Maiores auftauchen. Dieser Zeitabschnitt wurde aber durch Fabius Pictor bearbeitet, vermutlich war er schlicht und einfach lückenhaft und der Verdacht ist sehr gerechtfertigt, daß Fabius diese Lücken dann mit Patrizischen Namen auffühlte.

Der Plebejer Spurius Larcius z.b. (im übrigen zugleich ein Etruskischer Name!) soll nach Dionys von Halikarnass 8,90,5 Zwischenkönig gewesen sein.

Nun noch ein interessanter Punkt: Der Begriff Plebs taucht das erste Mal mit einer Landschenkung durch einen etruskischen König an selbigen auf, Livius 1,46,1 und Dionys von Halikarnass 4,27,6. Eine solche Landschenkung hätte aber in jedem Fall aus diesen Leuten eben Klienten des Königs gemacht.

Prinzipiell bedeutet Plebs die Masse, die Menge. Und der Plebs stellte eben keine einheitliche Soziale Schicht dar, Reiche Familien wie Leute mit fast Sklavenstatus gehörten ebenfalls dazu wie die Handwerker.

Das alles spricht dafür, in dem Kern des Plebs die Klientel des etruskischen Königs bzw der mit ihm gegangenen etruskischen Adligen zu sehen.

Der ursprüngliche Plebs hatte ja eben keinen Platz in den Reihen der Gefolgschaften der Adelsgeschlechter, und war dazu sehr heterogen in seiner Zusammensetzung. Im Unterschied zu den frühen Gefolgschaften, die aufgrund ihres Gehorsams gegenüber der Patrizischen Führungsfamilie mit zu deren Sippe gehörten, ohne jedoch Mitglieder dieser Sippe zu sein waren die Plebs ja eben Anfangs! Von der gentizilischen Ordnung ausgeschlossen. Livius 10,8,9

Der Begriff Plebs wurde erst viel später auch auf die Gefolgschaften der Adligen erweitert und wurde dann eben erst später auch für das Volk im allgemeinen verwendet.

Anfänglich waren die Gefolgschaften der Patrizier, die da eben noch nicht zum Plebs gehörten ja auch vielfältiger differenziert, sie bstanden ja nicht nur aus Klienten sondern auch aus Wachen (satellites) und Gefährten (sodales). Wobei die Grenzen fließend waren. Erst nach der direkten Anfangszeit, als sich der Begriff Plebs erweiterte, traten dann auch Plebejer als Klienten in Patrizische Dienste, so z.b. die Attilier wurden Klienten der Fabier. In der absoluten Anfangszeit war aber ja gerade das Unterscheidungsmerkmal, daß sie eben keien Klienten, eben nicht Teil der Gefolgschaft waren. Und das ist absolut logisch, wenn man als Grund für den Konflikt zwischen Patriziern und Plebs eben die Weigerung der ehemals etrusksichen Klientel nimmt, nun nach Abzug ihres Patrons sich in die patrizischen Gefolgschaften einzureihen.

Noch zur Herkunft Patrizischer Familien aus anderen Völkern: am Beispiel der schon erwähnten Claudier:

Diese hießen anfänglich Clausus, der Ahnherr Attius Clausus war ein Sabinischer Adliger, der im 6 Jahrhundert in einem internen sabinischen Machtkampf unterlag und dann mit seinen Freunden und seiner Gefolgschaft nach Rom zog wo er aufgenommen und als Patrizier anerkannt wurde. Livius 2,16,4 Dionys von Halikarnass 5,40,3 Gerade weil er sich sofort auf gegen die Plebs stellte zählte seine Gens schon sehr früh, de facto noch zu seinen Lebzeiten zu den wichtigsten und edelsten Geschlechtern in Rom.
 
Ich bedanke mich für die Infos vielmals. Sie haben mir sehr geholfen. Ich habe aber noch ein parr Fragen.

Die Überlieferung erzählt, dass der letzte König 4 mall versucht hat die Stadt zurückzu gewinnen. Einmal mit einer Verschwörung. Einmall mit den Tarquiniern. Einmal mit Porsenas Hilfe und Einmal indem er den Latinerkrieg heraufbeschworen hat. Ist der Teil der Geschichte erfunden. Wen die Antwort jein heist wüste ich gerne was erfunden ist und was nicht. Dann steht noch die Frage offen, wohin ging der letzte König wirklich und wo, wann und wie starb er wirklich.

Aruns betrffend. Die Überlieferung erzuählt, dass der letzte König einen Bruder mit Namen Aruns hatte, dessen gleichnamiger Sohn nach dem Atentat des Vaters vom letzten König adoptiert wurde und später in der Schlacht von Arcia fiell. In einem eurer Berichte steht aber, dass Aruns Porsenas Sohn war.Ist der Bruder eine Erfindung oder war der Sohn ein Seitensprung. Warum hatt Aruns gegen die Römer gekämpft. War Aruns ein Gefolgsman vom letzten König oder wollte er die Stadt selbst errobern. Angenomen Porsena wollte mit dem Krieg seinen Sohn rächen, warum hatt er die Stadt dann gegen Geld freigegeben.

Den Latinerkrieg betreffend. An der Schlacht am Regilius-see sollen die Römmer angeblich fast verloren und nur deshalb gewonnen haben, weil sie von den Diskures hilfe erhallten haben sollen. Heute wissen wir , dass sie bestimmt keine Hilffe von den Diskures erhalten haben. Könnt ihr mir erklärren, wie die Römmer diese Schlacht geggen eine Allianz aus allen Latinischen Stämmen und den Griechen aus Cumae gewinnen konnten. Falls sie verloren haben sollten wüste ich gerne, warum sie nicht vernichtet wurden.
 
Die Überlieferung erzählt, dass der letzte König 4 mall versucht hat die Stadt zurückzu gewinnen. Einmal mit einer Verschwörung. Einmall mit den Tarquiniern. Einmal mit Porsenas Hilfe und Einmal indem er den Latinerkrieg heraufbeschworen hat. Ist der Teil der Geschichte erfunden. Wen die Antwort jein heist wüste ich gerne was erfunden ist und was nicht.

Wenn das nur irgendjemand wüßte ?! Das ist alles höchst unklar, niemand weiß was davon nun genau stimmt oder nicht, woher auch ? Man hat nur die Überlieferung und selbst die ist Wiedersprüchlich, so gibt es die Konsulfasten seit 502, gleichzeitig aber gab es in dieser Zeit noch gar keine Konsuln usw usw

Vermutlich verhält es sich so, daß Tarquinius gestürzt wurde und dann nie wieder an die Macht kam. Vielleicht hat ihn Porsenna nach seinem ersten Sieg über die Römer auch noch einmal als Schattenkönig verwendet und Rom regieren lassen. Es ist aber höchst unklar, ob und wie das alles vor sich ging. Vermutlich hat Tarquinius z.B. Porsenna gar nicht um Hilfe gebeten, und dieser erschien ungebeten, vielleicht wurde er sogar durch Porsenna gestürzt, man kann nur zumindest den Latinerkrieg ausschließen, also wenn wir der Überlieferung ansonsten folgen dann haben wir 3 Versuche: wenn wirklich der römische Adel ihn gestürzt hat, dann hat er eben durch Intrigen, dann durch seine Sippe, also mithilfe seiner Klienten entweder aus Tarquinia oder eben auch aus Caere und dann durch Porsenna noch mal nach der Krone gestrebt. Schon bei Porsenna aber war nicht mehr er der Handelnde sondern nur noch ein Strohmann für die Etrusker aus Clusium, die die Macht über ganz Latium selbst für sich anstrebten.

Dann steht noch die Frage offen, wohin ging der letzte König wirklich und wo, wann und wie starb er wirklich.

Livius berichtet, daß Tarquinius nach Caere ging.Von dort soll er dann Lars Porsenna um Hilfe gebeten haben. Nach Dionys hingegen hielt sich der König nach seiner Flucht zuerst in der Latinischen Stadt Gabii auf, und begab sich dann nach Tarquinia, wo seine Mutter herstammte. Und dann erst begab er sich zu Lars Porsenna, also nach Clusium und ersuchte um Hilfe für die Rückgewinnung des Thrones.

Nun ist es interessanterweise so, daß wir in Caere Gräber mit Inschriften gefunden haben, die durch diese Inschriften eine Sippe der Tarchna, der etrusksichen Form von Tarquinius gehörten. D.h. das es in Caere eine Adlige Etruskische Gens gab, die den Namen Tarquinii führte. Obzwar Tarquinius Priscus der Überlieferung nach aus Tarquinia stammte, ist es daher sehr wahrscheinlich, daß es eben nach Caere gegangen ist und Livius recht hat. Die Gräber stammen nämlich aus der Zeit nach dem Sturz.


Nach Livius ist Tarquinius nach dem endgültigen Scheitern von Porsenna nach Kyme geflohen und hat bei dem Tyrannen von Kyme, Aristodemos zuflucht gefunden. Wir wissen aus Funden, daß sich ausgerechnet in Kyme tatsächlich in dieser Zeit Etrusker aufhielten. Nach Livius starb Tarquinius dann in Kyme. Wenn man aber die Gräber in Caere bedenkt, dann ist es wahrscheinlicher, daß er in Caere verstorben ist und dort sind dann seine Nachkommen und seine Sippe noch für Zeit weiter belegt.

Aruns betrffend. Die Überlieferung erzuählt, dass der letzte König einen Bruder mit Namen Aruns hatte, dessen gleichnamiger Sohn nach dem Atentat des Vaters vom letzten König adoptiert wurde und später in der Schlacht von Arcia fiell. In einem eurer Berichte steht aber, dass Aruns Porsenas Sohn war.Ist der Bruder eine Erfindung oder war der Sohn ein Seitensprung.

Aruns war der Sohn von Porsenna. Ob er nun adoptiert war oder sein leiblicher Sohn war ist dabei gar nicht relevant, mit der Adoption war er Porsennas Sohn geworden. Angesichts der späteren römischen Praxis der Adoption kann man diese Geschichte schon für real halten. Vermutlich war es so.

Warum hatt Aruns gegen die Römer gekämpft. War Aruns ein Gefolgsman vom letzten König oder wollte er die Stadt selbst errobern. Angenomen Porsena wollte mit dem Krieg seinen Sohn rächen, warum hatt er die Stadt dann gegen Geld freigegeben.

Aruns hat wohl zusammen mit seinem Vater und auf dessen Geheiß hin gekämpft, die Schlacht von Aricia fand nicht getrennt von Porsennas Feldzügen gegen die Latiner und Römer statt, sondern war ein Teil davon.

Es gibt bezüglich Porsenna überhaupt noch einige Möglichkeiten:

So ist es auch denkbar, daß Tarquinius gar nicht von den Römern selbst gestürzt wurde, sondern das Porsenna in vom Thron vertrieb um diesen selbst zu übernehmen und dass er ihn dann nur gegen den Wiederstand der Römer nicht hat halten konnte.

Entgegen der römischen Überlieferung hat Porsenna aber die Stadt ziemlich sicher erobert. Einige Jahre nach der Eroberung kam es dann wohl zum Aufstand, und in der Folge verlor er die Kontrolle über die Stadt. Ob Tarquinius schon vor der Eroberung oder erst durch diese Eroberung gestürzt wurde ist unklar. Im Rahmen der dann durch den Aufstand gegen Porsenna stattfindenden Kämpfe, und als Porsenna bzw dessen Sohn als Feldherr die Gebiete von Rom und Latium wieder zurückgewinnen wollte wurde sein Sohn Aruns getötet und seine Armee geschlagen. In der Folge mußte er dann seine Expansionspolitik in Latium dauerhaft aufgeben.

Den Latinerkrieg betreffend. An der Schlacht am Regilius-see sollen die Römmer angeblich fast verloren und nur deshalb gewonnen haben, weil sie von den Diskures hilfe erhallten haben sollen. Heute wissen wir , dass sie bestimmt keine Hilffe von den Diskures erhalten haben. Könnt ihr mir erklärren, wie die Römmer diese Schlacht geggen eine Allianz aus allen Latinischen Stämmen und den Griechen aus Cumae gewinnen konnten. Falls sie verloren haben sollten wüste ich gerne, warum sie nicht vernichtet wurden

Vermutlich ging die Schlacht schon knapper aus als es die Römer dargestellt haben, aber sie wahr sicher ein römischer Sieg, da die Stellung Roms direkt nach der Schlacht um einiges besser war. Selbst vom Fundgut her hat Rom offenbar in den Jahren danach einen deutlichen Aufschwung erlebt, was gegen eine Niederlage spricht.

In der Geschichte von den Dioskuren (Pferde !) steckt vermutlich der Kern, daß die Schlacht durch die Reiterei entschieden wurde, als die Schlacht selbst vom Kampf der Infanterie her auf Messers Schneide stand.

Was auffällt sind die hohen Truppenzahlen die für beide Seiten genannt werden, auf römischer Seite überstiegen sie klar das damalige Wehrpotential der Römer =

Daraus muß man folgern, daß auch die Römer Verbündete dabei hatten, vielleicht Etrusker, mit denen zusammen sie dann siegreich waren. Diese Verbündeten haben sie dann in der Überlieferung schlicht und einfach unterschlagen. In dem Erscheinen der Dioskuren könnte man eine Kavallerieeinheit Verbündeter Truppen sehen, die im letzten Moment auf dem Schlachtfeld erschien und die entscheidende Wende brachte.
 
Dankeschön. Noch etwas. Neulich habe ich gelesen, dass der Legendäre Stadtgründer Romulus vom etruskischen Geschlecht der Romuliner abstamen soll. Manche nennen ihn auch Ruma. Gab es diesen Ruma und falls ja was ist über ihn bekannt.
 
Der Name Romulus ist tatsächlich etruskischer Herkunft und nicht genuin latinisch. Er ist eine etwas latinisierte Form von Rumelus, auch Rumele. Dieser Name ist auch als Familienname einer Etruskischen Adelsfamilie aus dem 6 Jahrhundert in Volsinii aus Gräbern belegt. So kennen wir einen Rus Rumelus aus dem frühen 6 Jahrhundert. Auch in Rom ist aus Grabfunden eine Familie der Romilii belegt und entsprechend ein Gebiet in der Nähe von Rom, das als Tribus Romulia den Etruskern abgenommen wurde. Das ist aber alles kein Beweis für eine Geschichtliche Existens des Gründers von Rom, und auch nicht dafür, daß er Etrusker gewesen ist. Die Etrusker haben in dieser Zeit die Latiner kulturell beeinflußt und wir kennen eben auch eindeutig als Latiner zu identifizerende Personen die ebenfalls den Namen führten, wie z.B. die erwähnte Familie in Rom in der Mitte des 6 Jahrhundert.

Anbei: sind es griechische Schriftsteller gewesen, denen als erster die Ähnlichkeit zwischem dem Namen des mythischen Stadtgründers von Rom und dem Etruskischen Namen Rumelus auffiel. Sie erwähnten daher als erste, daß Rom nach etruskischem Ritus gegründet worden sei, dass also der Verlauf der Stadtmauer mit einer Furche festgelegt wurde und dadurch die Stadt symbolisch begründet wurde.

Dabei ergibt sich aber folgendes Problem: Wir haben in Rom schon eine Siedlung, als dieser Ritus für die Stadtgründung bei den Etruskern selbst nachweislich noch gar nicht in Gebrauch war ! Die archäologischen Funde zeigen zudem, daß Rom in der Mitte des 8 Jahrhundert, also genau zu der Zeit als es angeblich von Romulus gegründet wurde einen massiven Aufschwung erlebte, dass war aber noch Vor der Anwesenheit von Etruskern in diesem Gebiet, und daher ist ein Stadtgründer in dieser Zeit eben sicher ein Latiner gewesen. Da Rom aber als Siedlung ohnehin älter ist, sogar als geschlossene Siedlung älter ist, ist es überhaupt die Frage, woher und wie dieser Gründungmythos zustande kam. Man hat inzwischen sogar aus der ersten Hälfte des 9 Jahrhundert Gräber und Hütten aus den Senken zwischem dem Palatin und in der Forumsenke nachweisen können, so daß die Siedlungen auf den Hügeln wohl schon früher zusammengeschlossen wurden als man bisher annahm, oder bwz man zwangsweise aus Platzmangel in dem Sumpfgebiet baute, dafür spricht auch die besondere Ärmlichkeit der Funde.

Sensationeller Weise hat man zudem auf dem Palatin am Nordhang des Hügels die Überreste einer 10 m langen Mauer gefunden, sie wurde in die Zeit von 750 bis 730 datiert. Und genau auf dem Palatin befand sich dann später die Kultstätte des vergöttlichten Romulus. Der Mauerfund ist überhaupt das erste was wirklich mit der Überlieferung um Romulus zusammenpasst, und damit der einzige Hinweis auf ein ansonsten völlig unklares Geschehen.
 
Danke. Es ist aber irgendwie schwer vorstelbar, dass Rom mit Cures nicht mit Gewalt vereinigt worden ist. Wenn man die Überlieferung mit der Von Sparta und Tenochtitlan vergleicht dann ergeben sich seltsame überschneidungen. Alle 3 waren Ursprünglich Doppelstädte. Spartas archaiischer Bezirk ist in dem Fall als Stadt zu werten. Alle 3 haben sich später vor allem mit einem hervoragend organisierten Herr zu Großmächten entwickelt und für einen bestimten Zeitraum die ihnen bekannte Welt beherscht und alle 3 waren ursprünglich 2 Völker, die sich in 2 Städten zu einer entwickelt haben. Latiner und Sabiner. Archaier und Dorer, Azteken und Tepaneken. Ist die Gewalteinigung von Cures und Rom vieleicht doch historisch. Nebenbei wäre es außerdem noch interesant, ob Titus Tatius und Hostius hostillius existiert haben oder nicht. Diese Frage ist aber nicht so wichtig. Dvür aber Folgendes. In der Überlieferung steht. Dass König Tullus Hostilius Alba Longa errobert und den Die Vormachtstellung von Rom begründet hat. Natürlich kann man sagen, dass das nicht stimmen kann, weil zu seiner angeblichen Regentschaft Rom nicht die miliärische Stärke davür besitzen konnte aber in der Überlieferung steht nicht, dass er die Stadt mit Gewalt eingenomen hat sondern mit politischen Schachzügen. Agenomen das wäre war dann hätte das einen Aufschwung in Rom erzeugt mit dessen Hilfe er und sein Nochfolger Ancus Marcus später auch militärische Siege finanziert hätten können. Deshalb wüste ich gerne, ob an der Geschichte des Zweikamfes zwischen Horatier und Curiten nicht etwas wahres dran sein könnte.
 
Die Gründung Roms um 753 ist eine Sage, mit sicherlich historischem Kern. Selbst die frühen römisch/etruskischen Könige erscheinen nur recht schemenhaft. Die frühen Gemeinschaften werden ihre eigenen Führer/Könige gehabt haben. Die vermutlich etruskischen Romulus und Remus, so sie existierten vereinten dann wohl erstmals latinischen, sabinische u.a. gentes im Gebiet Roms zu einer Herrschaft. Nach dem Sturz der Königsherrschaft im Jahr 510/9 mußte von den römischen gentes das entstandene Machtvakuum ausgefüllt werden. Doch errichtete man nicht sofort die Konsulämter. Vielmehr übernahm ein den König ersetzender Praetor maximus bzw. magister populi, als Vorsteher des römischen Heeres, auch die politische Führung des Staates. Dieses Amt wechselte anfangs vielleicht noch jährlich. Diesem untergeordnet war der Magister equitum, wie später auch dem Diktator. Die Gesellschaft war unterteilt in tribus und curiae. Diese waren nach Geschlechtern geordnet. An den Versammlungen nahmen Patrizier, Klienten und Plebejer teil. Die beiden letzteren hatten anfangs aber wohl kein Stimmrecht.
Neben dem Praetor gab es drei tribuni celerum und drei tribuni militum als Führer der Reiterei und des Fußvolks. Letztere wurden vielleicht schon seit 494 durch die Plebejer gestellt. Erst 444 lösten drei Militärtribune den Praetor ab. Erst ab 367/6 traten die zwei Konsuln an die Stelle der Militärtribune. Der Praetor übte weiterhin in Notzeiten die militärische Befehlsgewalt aus und überwachte die Rechtssprechung. Einer der Konsuln wurde fortan von den Plebejern gestellt. Nun erst wurden aus den tribuni plebis der Volkstribun.
Soviel zur Frühgeschichte Roms. Man sieht sehr deutlich das historische Überlieferung und tatsachliche Gegebenheiten zum Teil stark divergieren. Man sollte sich daher davor hüten die Ämter der späten Republik bis in die Frühzeit zurück zu verlegen.
 
Ich habe gelesen,dass der 6. König in Rom seinen Vorgänger umgebracht haben soll. Ist da was wahres dran.

Das Wort Lucumoco bedeutet etruskisch König. Die Latinisierte Form ist Lutius. Diesen Nahmen trugen 2 Könige und die 1. Consules. War Lutius mit Rex gleichgesetzt im alten Rom.
 
Der 7. und letzte König brachte Servius Tullius, den 6. König gewaltsam aus dem Leben, zusammen mit dessen Tochter die zugleich seine (Tarquinius) Schwägerin. Nach der Legende stieß er ihn aus dem Palast. Auf der Strasse wurde er von Gefolgsleuten des Lucius Tarquinius, des späteren T. Superbus umgebracht, und seine Tochter, die Schwägerin des T. überfuhr seine Leiche mit dem Wagen.

Der 5. König, Tarquinius Priscus, starb ebenfalls gewaltsam, allerdings durch Anhänger der Söhne des 4. Königs, Ancus Marcius. Der Thron war nämlich nicht durch Erbschaft an sie gefallen, sondern von der Volksversammlung an Tarquinius Priscus gefallen.

Ich hoffe das war halbwegs deutlich :)

4. Königs, Ancus Marcius. Natürlicher Tod nach 24 Jahre Herrschaft.
5. König Tarquinius Priscus, gewaltsamer Tod durch Söhne des Ancus Marcius
6. Servius Tullius, durch Schwiegersohn und Tochter zu Tode gekommen (Schwiegersohn hatte seine Frau, Tochter ihren Mann vorher umgebracht).
7. T. Superbus vertrieben und im Exil verstorben.

Über die sprachlichen Gegebenheiten kann ich dir leider nichts sagen, dass entzieht sich meinem Wissen. Ich kenne nur den "normalen" Rex und dux.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Der 7. und letzte König brachte Servius Tullius, den 6. König gewaltsam aus dem Leben, zusammen mit dessen Tochter die zugleich seine (Tarquinius) Schwägerin. Nach der Legende stieß er ihn aus dem Palast. Auf der Strasse wurde er von Gefolgsleuten des Lucius Tarquinius, des späteren T. Superbus umgebracht, und seine Tochter, die Schwägerin des T. überfuhr seine Leiche mit dem Wagen.

Der 5. König, Tarquinius Priscus, starb ebenfalls gewaltsam, allerdings durch Anhänger der Söhne des 4. Königs, Ancus Marcius. Der Thron war nämlich nicht durch Erbschaft an sie gefallen, sondern von der Volksversammlung an Tarquinius Priscus gefallen.

Das weis ich auch. Aber das ist die römische Überlieferung. Nach anderen Quellen hat Tuluius den 5. König getötet und dann die Schuld auf die alte Königsfamilie geschoben. Das würde auch erklären, warum in der Republik immer noch Mitglieder dieses Hauses in Rom gelebt haben, obwohl sie angeblich noch vor der Machtergreifung des 6. Königs gleich nach dem Tod der 5. geflohen sein sollen.
 
Wieviel an der Legende, nachzulesen bei Livius, dran ist werden wir nie erfahren. Es gibt keine besseren Aufzeichnungen zum Schicksal dieser Familie.
Die Existenz von Personen, die den Familiennamen trugen beweist nichts. Die Familie kann sowohl zurückgekehrt sein, als auch andere "inspiriert" haben.
Livius weiß nichts besseres zu berichten, als die Sage um die sieben Könige.
 
Quintus Fabius schrieb:
Wobei mir gerade auffällt, das noch ein Gros der eigentlichen Fragen unbeantwortet ist:



Meiner Meinung nach zwischen 509 und 504. Es war aber nicht wirklich eine Revolution, außerdem ist höchst unklar, ob die Römer nicht einfach durch Kämpfe der Etrusker untereinander „frei“kamen, Träger des Kampfes gegen den bisherigen etruskischen König war die Latinisch/Sabinische Nobilität, also alle wichtigsten Adelsgeschlechter zusammen, man kann das also nicht an einer Person festmachen.

Vermutlich gab es einen ziemlich konfusen Machtkampf in dem sich verschiedene latinische aber auch auswärtige etruskische Adlige wie Porsenna der Stadt bemächtigen wollten, die Folge war, daß keiner der Etrusker zum Ziel kam und in Rom der Status Quo das niemand das Königsamt innehatte zur neuen Staatsform erhoben wurde, so daß die Königsmacht wie obig beschrieben dann jährlich unter den römischen Adligen rotierte.
.

Der Name Revolution ist schon passend, wenn er wörtlich übersetzt wird. Nimmt man allerdings den Sinn, ein gesellschaftlicher Umsturz unterprivilegierter Schichten oder Volksgruppen, so muß man den Begriff ablehnen. Träger des Aufstandes waren eben nicht die latinisch/sabinische Nobilität, sondern vielmehr eine Nobilität, die auch stark mit etruskischen Familien durchsetzt war. Es gab somit keinen Gegensatz zwischen "den Römer" und "den Etruskern". Vielmehr war es ein Kampf zwischen der gens des Tarquinier und ihrer Klienten mit anderen adligen gentes. Somit war auch das Eingreifen Porsennas nicht von irgendeinem "nationalen" Gedanken geprägt. Dies stellte vermutlich erst die spätere römische Geschichtsschreibung so dar. Das kein neues Königtum errichtet wurde lag nicht an der später so oft zitierten Abneigung der Römer gegen dieses, es war vielmehr die Folge einer Machtbalance zwischen den römischen gentes. Keine war nach dem Sturz der Tarquinier stark genug die Herrschaft an sich zu reißen. So daß, wie Quintus Fabius schon schreibt, die Königsmacht (praetor maximus) jährlich rotierte.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Wieviel an der Legende, nachzulesen bei Livius, dran ist werden wir nie erfahren. Es gibt keine besseren Aufzeichnungen zum Schicksal dieser Familie.
Die Existenz von Personen, die den Familiennamen trugen beweist nichts. Die Familie kann sowohl zurückgekehrt sein, als auch andere "inspiriert" haben.
Livius weiß nichts besseres zu berichten, als die Sage um die sieben Könige.

Es gibt etruskische Quellen, die aus der Zeit um den 6. König stammen und ihn als Mörder des 5. darstellen. Aso fast 500 Jahre vor Livius
 
Ich habe nicht gesagt das es keine Quellen gibt (ich kenne bei weitem nicht jede Quelle zu jedem Thema der Antike...), ich sagte es gibt keine besseren Aufzeichnungen zum Schicksal der Familie, wie im angeführten Zitat lesbar.
Berufst du dich auf die römische Familie als Abkömmlinge solltest du dir bewußt sein, dass eine offizielle Darstellung wie die des Livius deren Segen auch bekommen mußte.

Führst du etruskische Quellen an, solltest du diese auch benennen, möglichst mit Literaturangabe, damit sich das geneigte Publikum damit auseinander setzen kann.
 
Zur Verschiebung von Mykene. Über die Römische Demokratie könnt ihr euch hier unterhalten. Das Thema zu verschieben ist ungerächt gegenüber Leuten, die keinen eigenen Internetanschluss haben und sich daher nicht anmelden könnt wie mir.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Ich habe nicht gesagt das es keine Quellen gibt (ich kenne bei weitem nicht jede Quelle zu jedem Thema der Antike...), ich sagte es gibt keine besseren Aufzeichnungen zum Schicksal der Familie, wie im angeführten Zitat lesbar.
Berufst du dich auf die römische Familie als Abkömmlinge solltest du dir bewußt sein, dass eine offizielle Darstellung wie die des Livius deren Segen auch bekommen mußte.

Führst du etruskische Quellen an, solltest du diese auch benennen, möglichst mit Literaturangabe, damit sich das geneigte Publikum damit auseinander setzen kann.

Du weist, dass von den Etruskern nur noch wenig überliefert ist. Das meist , wass ich habe ist nicht von Büchernbekanter schriftsteller sondern aus FRAGMENTEN ÜBERLIEFERT, DIE ICH IN EINEM Buch über die Etrusker gelesen habe. Die Dokumente stammen aus Vei. Dort soll Servius auch herkommen. Mehr weis ich jetzt nicht ich muss die Stelle im Buch suchen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das mit Vei stimmt.
 
Gast schrieb:
Zur Verschiebung von Mykene. Über die Römische Demokratie könnt ihr euch hier unterhalten. Das Thema zu verschieben ist ungerächt gegenüber Leuten, die keinen eigenen Internetanschluss haben und sich daher nicht anmelden könnt wie mir.

Es wäre mir neu, wenn an eine Anmeldung der Besitz eines Internetanschlußes als Kondition gekoppelt wäre.
Du gehst auf registrieren und folgst den Schritten. Insofern du noch keine gesperrte Person in diesem Forum bist sollte das kein Problem sein.

Gast schrieb:
u weist, dass von den Etruskern nur noch wenig überliefert ist. Das meist , wass ich habe ist nicht von Büchernbekanter schriftsteller sondern aus FRAGMENTEN ÜBERLIEFERT, DIE ICH IN EINEM Buch über die Etrusker gelesen habe. Die Dokumente stammen aus Vei. Dort soll Servius auch herkommen. Mehr weis ich jetzt nicht ich muss die Stelle im Buch suchen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das mit Vei stimmt.

Tja ja, was ich nicht alles weiß...
Spaß beiseite, dann nenn uns bitte den Namen dieses Buches über Veji und seine "Dokumente", damit wir uns mit dessen Autor und den Inhalten, vor allem aber den Quellenangaben beschäftigen können.
Großschreibung ist übrigens nicht nötig, ich kann dich, werter Gast, durchaus in normaler Rechtschreibung lesen.
Möchtest du etwas hervorheben, würde ich es Fett schreiben oder mit einem Sonderzeichen versehen.

Vale
 
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