Vegetarismus im 18.Jh.

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 6. Juni 2011.

  1. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Na dann gehen wir mal davon aus, dass zwei Kilo Rindfleisch 4.000 Kalorien haben. Geht man bei einem hart arbeitendem Mann von einem Kalorienbedarf von 3.000 bis 4.000 Kalorien aus, ist das Geld verbraucht, ohne dass die Kinder Kleidung und Schuhe haben, ohne dass die Familie ein Dach über dem Kopf hat, ohne dass Gegenstände des täglichen Bedarfs gekauft werden können usw.

    Fleisch war noch nie so billig wie heute, den Status als "Luxusgut" verlor es erst ab den 60er Jahren, seit die industrielle Massentierhaltung auf dem Vormarsch ist. Natürlich leistete man sich damals zu besonderen Anlässen Fleisch. Allerdings für die breite Masse nicht die teuersten Stücke, sondern halt mal einen Schweinekopf, Haxen oder dergleichen.

    Steht das hier so im Pfad? Das ist immer so bei solchen Pauschalaussagen, dass man differenzieren muss. Grundsätzlich ist das jedoch die richtige Richtung. "Regelmäßigen Fleischkonsum konnte sich nur der Adel und das begüterte Bürgertum leisten" wäre vielleicht richtiger.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu hatte Brissotin den richtigen Hinweis gegeben: der absolute Vergleich führt nicht weiter, wenn nicht klar ist, wieviel Personen davon lebten und welchem Warenkorb - als "Vorwegabzug" - dem gegenüber stand:

    Um das anhand von Zahlen zu unterstützen:

    Hoffmann schätzt die Fleischproduktion 1816 - Rind, Schwein, Geflügel - auf rund 250.000 to/p.a. bei rd. 25 Mio. Bevölkerung. Da wäre ein Pro-Kopf-Verbrauch von 10 kg pro Jahr, also rd. 800 Gramm/Monat.

    Dabei ist der Durchschnittswert zu beachten, bzw. der Wert für oben angesprochenen 90% der Bevölkerung noch um einen, sicher nicht unwesentlichen Faktor X nach unten zu korrigieren.
     
  3. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Lass uns doch mal ein Praxisbeispiel machen. Das günstigste Rindfleisch ist Suppenfleisch, der Durchschnittspreis für 1 kg Rinder-Suppenfleisch dürfte nach einer Pi mal Daumen-Schätzung meinerseits bei etwa 6,- € liegen. Mal angenommen du verdienst an einem Arbeitstag 12,- €, würdest du dir dann davon Fleisch kaufen oder doch lieber zu kostengünstigeren und (genauso) sättigenden Möglichkeiten der Ernährung tendieren?
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist extrem regional unterschiedlich gewesen. Wie sah es in der Gegend mit dem Fischreichtum, den Jagdgründen, der Bevölkerungsdichte, dem Erbrecht (besonders interessant für den Wohlstand der Bauern), der Bodenbeschaffenheit, dem Fortschritt in der Landwirtschaft usw. aus. Es kam schon vor, dass so ziemlich bitterarme Landstriche direkt an Gebiete grenzten, wo die Festlichkeiten der Bauern üppig waren, die Kleidung der Bauern an Feiertagen mit Silberknöpfen besetzt usw.. Genauso bedeutend waren auch die Unterschiede, was das betrifft, was regelmäßig und seltener im Topf oder in der Pfanne landete.
    Man könnte schon damit anfangen, wo bspw. die Bauern Jagdrechte erwarben und wo die Jagden ausschließlich beim Landesherren oder dem Grundherren lagen.
     
  5. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Das regionale Differenzieren habe ich Dir unbesehen zugetraut. ;) Ich wollte nicht ganz Mitteleuropa auf Köpfe und Haxn festnageln. Der Kern dessen, was ich sagen wollte, scheint jedoch angekommen zu sein.
     
  6. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Ich ernähre mich überwiegend vegetarisch. :D

    Aber ich verstehe schon, worauf ihr hinauswollt. Der reine Marktpreis für 1 kg Fleisch sagt wenig darüber aus, wie oft es auf den Teller kam.

    Anna Wecker ? Wikipedia

    In diesem Kochbuch geht es überwiegend um Fleisch- und Fischgerichte. Zugegeben, die Frau war vermutlich nicht die ärmste, und dieses Buch war auch nicht für den Alltag, sondern vermutlich für besondere Anlässe. Trotzdem kommt da reichlich Fleisch vor.

    Ich habe ein Kochbuch aus Großmutters Zeiten. Da haben zwei Autoren Rezepte, überwiegend aus dem 19.Jhdt., aber auch etliche ältere, gesammelt. Das betrifft zwar meist die bürgerliche Küche, aber auch da überwiegen Fleisch und Fisch. Und für die Armen gibt es immer noch reichlich Rezepte mit Schweine- oder Gänseschmalz.

    Und an anderer Stelle haben wir neulich über die (meiner Meinung nach) auffällig vielen Metzger in Esslingen im 14. Jhdt. diskutiert. Die konnten ja auch nur bei genügend Kundschaft existieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auch bei der Löfflerin, sollte Repo ein Begriff sein, geht es sehr stark um Fleischgerichte (1791).* Das Lesepublikum dieser Kochbücher scheint aber doch eher ein recht gebildetes, wohlhabendes gewesen zu sein, da es darin z.T. auch um die Verköstigung von Dienstboten oder auch um sowas wie die Herstellung von Haarpuder geht.

    * F. L. Löffler: "Oekonomisches Handbuch für Frauenzimmer" Stuttgart, 1791
     
  8. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

  9. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Das passt jetzt nicht so ganz hier hinein, aber im "Hällischen Kochbuch" aus den 1780ern ist ein Rezept für eine total vegane Suppe, statt tierischem Fett werden Nüsse benutzt. Ich gehe alledings davon aus dass es sich hierbei um eine Sparmaßnahme handelt, immerhin ist das Kochbuch aus SCHWÄBISCH Hall ;)

    Auch leicht OT weil falsches Jahrhundert, aber vielleicht interessant:
    In dem Buch "Das häusliche Glück - Vollständiger Haushaltungsunterricht nebst Anleitung zum Kochen für Arbeiterfrauen" von 1881 ist die Kost für die "dürftigen Verhältnisse" auch überwiegend Vegetarisch, unter der Woche Kartofeln und Sauerkraut/im Sommer frisches Gemüse und am Sonntag kommt noch ein Stück Speck rein oder Schweinefüsse.
    Hühnersuppe (mit Anleitung für's Hühnerschlachten) und Beefsteak sind speziell als Kost für Rekonvaleszenten ausgewiesen une kommen in den normalen Essensvorschlägen (auch für die besseren Verhältnisse) nicht vor.
     
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  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Fleisch kam bestimmt nicht allzuoft auf den Tisch. Eine beliebte Fastenspeise war aber Fisch. Damals fing man in den Flüssen noch reichlich Lachs und gepökelte Heringe würden als Arme-Leute-Speise auch im Binnenland gehandelt. Die Hanse versorgte damit halb Europa, bis die großen Schwärme in Schonen plötzlich ausblieben. Die Ortsbezeichnung Vitte/Vitt bezeichnet solche alten Umschlagplätze an der Küste.
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Na das ist ja mal interessant. Wäre es ein großer Umstand, wenn Du das Rezept einstellst?
     
  12. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

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  13. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Vielen Dank! :winke:

    Für dieses Thema besonders interessant finde ich den letzten Satz des Rezepts:
    "...und man wird auf solche Weise eine schmackhaftere, gesündere und wohlfeilere Suppe als mit Butter oder Schmalz bereiten können."

    Es erstaunt mich sehr, dass bereits hier der gesundheitliche Aspekt einer nichttierischen Ernährung mit berücksichtigt wird.
     
  14. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Wobei man 1. fragen muss, welche Nüsse hier verwendet werden, und 2. jemand das mal testen sollte, um herauszubekommen, ob es funktioniert.
    Freiwillige vor?
     
  15. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Zum eigentlichen Thema "Vegetarismus im 18. Jahrhundert" würde mich interessieren, warum Goethe - einer der herausragendsten Repräsentanten jener Zeit - in den Vege-Foren immer als Vegetarier geführt wird.

    Wenn man zeitgenössische Überlieferungen zu Rate zieht, dann stellt man fest, dass eher das Gegenteil der Fall war: Goethe war ein Schlemmer, ein Feinschmecker, der Fleisch, Wurst und Fisch sehr schätzte.

    Ich denke, da hat sich einer mal was ausgedacht, und alle anderen haben es ungeprüft übernommen.
     
  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Er teilt wohl das Schicksal so vieler, die von den Vegetariern für sich vereinnahmt wurden: Er hat ein Mal etwas gesagt, ob nun verbürgt oder nicht, das im Entferntesten etwas mit Vegetarismus zu tun hat und schon wird er als solcher gesehen. Da geht es ihm wohl ebenso wie Wagner, der ja auch Fleisch gegessen hat. Mir ist übrigens aufgefallen, dass Gustav Mahler, der nachweislich etliche Jahre aus ethischen Gründen streng vegetarisch gelebt hat, NIE auf einer "Vege-Propaganda-Seite" angeführt wird. Aber man muss ja nicht alles verstehen. :fs:

    Ich denke, dass man die Nüsse verwendet hat, um ein wenig Fett an die Sache zu bringen. Auch, wenn das mit dem Reinhängen nicht funktioniert, der Rest des Rezeptes schmeckt wunderbar, das ist immer mein Resteverbrauch-Abendessen, bevor der nächste Gang zum Supermarkt ansteht. Für wissenschaftliche Zwecke kann ich ja beim nächsten Mal zwei Walnüsse mit reinhängen. ;)
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sogar Jesus wurde schon zum Vegetarier erklärt, um den Vegetarismus quasi zu einem religiösen Gebot erheben zu können ...
     
  18. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Der Rest des Rezeptes ist eine ganz normale (Gemüse)Suppe. Und ich vermute, dass die Nüsse eher ein wenig Geschmack geben sollten, sonst müsste man sie zerstoßen, um das Fett (Öl) herauszubekommen.
    Man sollte das Fett oder das Öl einsparen, das man normalerweise zum Anbraten von Wurzelgemüse nimmt.


    Aber gut, dass du dich opferst. Dann aber erst mit Wal- und später mit Haselnüssen.

    Wobei in dem Rezept auch Salz und Pfeffer erwähnt werden. War Pfeffer damals schon so billig, dass er praktisch in jedem Haushalt vorhanden war?
     
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  19. Comtesse

    Comtesse Neues Mitglied

    Was mich beim Lesen dieses interessanten Rezeptes beschäftigte war die Frage: Was sind denn "Kuchengewächse"?
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Meine Vermutung ist, dass man da beim Abtippen versehentlich aus einem "ü" ein "u" gemacht hat und es sich daher um Küchengewächse handelt. Also gängige Kräutersorten wie Schnittlauch oder Petersilie.
     

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