Verdun

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Gast, 24. Juli 2006.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo. İm letzten PM-hıstory war ein bericht über dıe schlacht beı Verdun. Da ich im Urlaub nach frankreich fahre wollte ich mal fragen ob es da noch was vomn der schlacht zu sehen gıbt und ob man da überhaupt hindarf.
    Danke ım vorraus
    Ralf
     
  2. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ja, kann man besuchen .

    In den örtlichen Tourismusbüros gibt es Infobroschüren und Tips.
    Die grossen Grablegungen sind da im Mittelpunkt.

    Das Gelände selbst ist überwachsen , wer sucht, findet allerdings
    Einschlagtrichter etc. oder wird landwirtschaftlich genutzt
    Da die Bauern immer wieder Reste und auch sprengfähige Dinge
    zutage fördern , ist querfeldein rumlaufen nicht so zu raten.

    Einige Festungswerke sind als historische Stätten zugänglich -
    da kümmern sich Vereine. Allerdings sind diese nur im Sommer
    durch Besichtigungen und Führungen.geöffnet und nicht alle
    Tage.
     
  3. Steuermann

    Steuermann Neues Mitglied

    Ist bei mir schon ca. 15 Jahre her wo ich dorten war, aber damals war es verboten irgendwo zu graben, da immer noch Gasblasen unter der Erde sind und Sprengkörper da sind. Da wurden die Felder aber auch nicht beackert.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Neben Verdun haben sich in diesem Teil Frankreichs noch viele Festungen und Schlachtfelder aus dem Ersten Weltkrieg erhalten; für empfehlenswert halte ich auch einen Besuch auf dem Hartmannsweilerkopf im Elsaß (weil man dort gut erkennen kann, wie rein aus einer wichtigen, hart umkämpften Position mit der Zeit komplexe Stellungssysteme entstanden) und in Bitche (die Festung gab es aber schon vor dem Ersten Weltkrieg und hat eine bewegte Geschichte).
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Hallo und vielen dank für dıe schnelle Antwort.
    weıss wer ob so eın schlachtfeld heute noch gefaehrlıch ıst? von wegen scharfe Bomben und so?
    Ralf
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich selbst habe vor einigen Jahren beim Forstamt meiner Heimatstadt ein Praktikum gemacht. Dabei hoben wir einen Graben für eine Palisade aus, die einen Pflanzgarten zum Schutz vor Niederwild umschließen sollte. Wir stießen dabei auf ein verrostetes Bajonett und zwei Panzergranaten aus dem WK I. - nach Angaben des Kampfmittelräumdienstes. Auf Schaufeln trugen wir die Panzergranaten weg, was die Jungs vom Kampfmittelräumdienst weniger witzig fanden, als sie das später erfuhren. Meiner Meinung nach stammten die Dinger wohl eher von der Ruhrbesetzung 1923. (Der Beamte vom Kampfmitteräumdienst hatte sie als französsich deklariert). Das Risiko, dass wir vielleicht noch eine Panzergranate finden würden, wollten die Jungs nicht eingehen und deshalb suchten sie selber das Gelände zwei Tage lang mit Metalldetektor und Schaufel ab. Am Ende wurden drei Panzergranaten gesprengt.
     
  7. Arne

    Arne Premiummitglied

  8. ning

    ning Gesperrt

  9. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Da mich der 1. WK sehr interessiert, bin ich schon ein paarmal auf dem Schlachtfeld von Verdun gewesen.

    Das Schlachtfeld umfasst über 100 qkm. Natürlich konnte man da nicht alles sichern und unschädlich machen. Aber es gibt Hauptwege und -straßen, die sicher sind.

    Es ist lebensgefährlich, sich auf eigene Faust ins Unterholz oder in die Wälder zu begeben. Wie viele Granaten und sonstige Waffen dort im Erdreich liegen, weiß kein Mensch. Noch immer sterben Jahr für Jahr Menschen an Explosivkörpern. Im vergangenen Jahr ist eine Bäuerin beim Pflügen mit dem Traktor auf eine Granate gefahren und hat beide Beine verloren.

    Ich kenne dort Leute, die als Fremdenführer tätig sind. Da kann man geleitete Touren mitmachen.

    Nochmal: Spiel nicht den Forscher! Und komm nicht auf die Idee, mit einer Metallsonde dort aufzutauchen, Du bekommst sofort Ärger mit den Behörden! Davon abgesehen ist die ganze Landschaft dort so metallhaltig, dass eine Sonde überflüssig ist.

    Und bleib auf den Wegen. Du glaubst nicht, wie schnell man in einen Granattrichter fallen kann, der schon fast zugewachsen ist, aber noch für so manchen Beinbruch sorgen kann. Oder wie rasch man sich an einem verrosteten Stück Stacheldraht schneiden kann. Es lebe die Tetanusimpfung.

    Schau Dir die Friedhöfe und Gedenkstätten an, da bekommst Du den besten Überblick.

    Grüße

    Jacobum
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sicher ist er dem Einen oder der Anderen bekannt, denn Paul Ettinghofer erlebt seit einigen Jahren eine Renaissance, und einige seiner Bücher wurden neu gedruckt. Er war ein sehr beliebter Autor in der Weimarer Republik. Als Kriegsheld wurde er auch von den Nazis hofiert, doch sind seine Bücher frei von chauvinistischen Stilblüten oder gar rassistischen und antisemitischen Parolen. Als national gesinnter Patriot war er natürlich ein Kind seiner Zeit. Den Einsatz der Kolonialtruppen und deren verwilderte Kriegführung betrachtete er als Skandal. Er war pathetischer als Remarque, "Heldentum", "Opfergang" "Soldatenehre", das sind für ihn durchaus keine Begriffe, die durch den Kriegsalltag längst pervertierte Phrasen geworden sind. Er war auch bei weitem nicht so ironisch sarkastisch wie Ernst Jünger. Was ihn, meiner Meinung nach, dennoch zu einem lesenswerten Kriegsautor ersten Ranges macht, ist die fast epische Breite mit der er seine eigenen Erlebnisse an West- und Ostfront beschreibt. Sehr interessant ist auch seine Schilderung, wie die "Wackes", die Elsässer und Lothringer auf empörende Weise als "unsichere Kantonisten" in der deutschen Armee behandelt wurden. Man versetzte sie an die Ostfront, mißtraute ihnen aber auch dort. Ettinghofer konnte wirklich gut schreiben, und den Gegnern, ob Franzosen, Russen, Briten oder Amerikanern erweist er seine Hochachtung. Ich kenne von ihm zwei Bücher über Verdun. "Verdun 1916, Unternehmen Gericht, ein Dokumentationsbericht und ein anderes Buch, daß ich für gelungener halte: "Gespenster am Toten Mann". Es beschreibt das Schicksal des Autors und seiner Kriegskameraden zwischen 1915 und 1918. In einem Kapitel "Gespenster am Toten Mann" das an der Verdunfront 1917 während der 3. Schlacht um Verdun spielt. Ettinghofer beschreibt darin, wie der Vizefeldwebel Stegmüller nach wochenlangem Grabenkampf am "Mort homme", einem der heißumkämpftesten Frontabschnitte den Verstand verliert.
     
  11. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Guter Beitrag, Scorpio. Nur der Name schreibt sich korrekt Ettighoffer.

    Zu seinen besseren Büchern (vor 1933) gehört "Feldgrau schafft Dividende" (1932), in dem er seine Erfahrungen als Kriegsgefangener in Frankreich 1918-1920 schildert.

    Nach 1933 beugte er sich mehr und mehr dem Zeitgeist, seine Werke enthalten immer mehr nationalistische und rassisitische Äußerungen unterbringt (ich denke da nur an die "zähnefletschenden Senegalneger mit dem Messer zwischen den Zähnen"!) und natürlich auch - typisch für die Zeit - die Dolchstoßlegende in den Rücken des deutschen Feldheeres propagiert.

    Näheres unter:

    http://www.polunbi.de/pers/ettighoffer-01.html


    Gruß

    Jacobum
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Im februar 1916 fehlten sowohl Franzosen wie Deutschen noch Erfahrungen im Grabenkrieg. Rückblickend wird man sich aber schon fragen können, wie die Deutschen sich bei der Knappheit ihrer Ressourcen in einem so schwierigen Gelände auf eine Material- und Abnutzungsschlacht einlassen konnten, zumal die Franzosen im Gelände Vorteile hatten. Der deutsche Vormarsch geriet nach der Einnahme von Fort und Dorf Douaumont ins Stocken, ausserdem bekamen sie Flankenfeuer vom linken Maasufer. Der Kampf verlagerte sich so auf das westliche Maasufer wobei um um Geländeabschnitte wie den Bois de Corbeaux (Rabenwald) Mort Homme (Toter Mann) und Höhe 304 wochenlang gekämpft wurde.
     
  13. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Hallo Scorpio,

    es passiert selten, dass ich mal nicht mit Dir konform gehe, aber diesmal ist es der Fall.

    Stimmt so nicht. Seit Herbst 1914 hat sich der Bewegungskrieg hin zum Stellungskrieg entwickelt. Seitdem haben die kriegsführenden Parteien dieses System immer weiter perfektioniert. Ein Graben von 1914 war natürlich ganz anders gebaut als einer von 1915 ff. aber man hat schnell gelernt und zu einer wahren Wissenschaft entwickelt.
    So hat man beispielsweise ab 1915 - wenigstens auf deutscher Seite - damit begonnen, Beton-Fertigteile für Unterstände zu fabrizieren, die dann nur noch eingebaut werden mussten.


    Falkenhayn hatte mit dem Angriff auf Verdun etwas ganz besonderes im Sinn: Er wollte, dass die Franzosen sich in einem langwierigen Zermürbungskrieg aufrieben ("weißbluten" nannte man das damals). Deshalb war der Angriff auf Verdun angesetzt worden, wo die Verteidigung und Truppenmassierung der Franzosen am stärksten war. Und man ging langsam, beinahe Schritt für Schritt vor, um die gegnerischen Verluste so hoch wie möglich zu halten. Ein schneller Durchbruch hätte womöglich einen hohen Geländegewinn zur Folge gehabt, aber das war von der OHL nicht gewollt.
    Nach Frankreichs Ausbluten sollte England besiegt werden, das man als eigentlichen Hauptgegner ansah (Frankreich wurde in diesem Zusammenhang sogar als "Englands Festlanddegen" diskriminiert).

    Falkenhayn war mit dieser Planung so im Prinzip der langwierigen Grabenkämpfe verhaftet, dass man an andere Alternativen für lange Zeit (auch auf alliierter Seite übrigens) gar nicht dachte. Dass ein solches Ausbluten des Gegners natürlich auch auf die eigenen Soldaten zurückfallen könnte (wie es ja dann auch geschah) kam wohl keinem in den Sinn.


    Gruß

    Jacobum
     
  14. Cisco

    Cisco Neues Mitglied

    Das, was man von anderen Teilen der Front als Grabenkrieg kannte, fand vor Verdun eigentlich nicht statt. Vernünfig ausgebaute Gräben waren nicht vorhanden bzw. der Bau von Gräben immer nur kurzfristig - d.h. was nachts gebaut wurde, wurde am nächsten Tage eingeebnet. Vernünftiger Ausbau aufgrund der Geländesituation und der von den Franzosen einsehbaren und natürlich gut bekannten Anmarschwege so gut wie unmöglich. Man hatte auf deutscher Seite Mühe den vorderen Frontbereich auch nur mit Wasser zu versorgen.


    Da muß ich Dir widersprechen.
    Geländesituation, die im Verlaufe der Schlacht auftretende Munitionsknappheit der deutschen Artillerie, der Umstand das die französischen Soldaten aus massiven und dichtgestaffelten Befestigungen heraus verteidigen konnten und das von den für einen Angriff vorgesehenen deutschen Kompanien manchmal nur die Hälfte überhaupt den Aufstellungsbereich an der Front erreichte - dies alles führte zu dem entsprechend "langsamen" Vorgehen.

    Mal als Beispiel die Verlustzahlen für 3 Tage Sturmangriffe auf das (stark befestigten) Dorfe Douaumont. 2.100 Mann, fast ein ganzes Regiment.


    Für die These vom Zermürbungskrieg spricht der nicht gleichzeitig stattfindende Angriff auf beiden Maasufern, wie auch das Fehlen von Reserven, die mehrfach bei gelungenen Angriffen den Durchbruch hätten erzwingen können und die artilleristische Nichtbeachtung der einzigen ausgebauten Zufahrtstraße nach Verdun.

    Gruß

    Cisco
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sicher, die Westfront war seit Herbst 1914 im Grabenkampf erstarrt, die ersten noch provisorischen Gräben wurden zu einem tief gestaffelten Verteidigungssystem ausgebaut, dass nur durch genaue Kenntnis passiert werden konnte. Seit der Lorettoschlacht 1915 kannte man Trommelfeuer und experimentierte mit der "Feuerwalze". Seit April 1915 bei Ypern spielte auch Giftgas eine Rolle, doch die Entwicklung zeigte, dass tiefere Erkenntnisse in Gesetzmässigkeiten der Materialschlacht und des Grabenkampfs noch in der Entwicklung waren, zumal bisher Erfahrungen mit einer Material- und Abnutzungsschlacht dieser Dimension fehlten.


    Für jeden Graben, den man halten wollte, war ein Reserve- und ein Versorgungsgraben erforderlich. Wie man die Truppen am besten staffelte, um grosse Verluste zu vermeiden, in welcher Entfernung Reserven am besten stationiert wurden, um sie rechtzeitig zum Gegenangriff mobilisieren zu können, da fehlten auf beiden Seiten noch Erfahrungen.

    In wochenlangem Stellungskrieg stellten sich Probleme mit der Psyche der Truppen, denn die mussten ja irgendwann einmal abgelöst werden. Dazu das organisatorische Problem der Versorgung von Tausenden von Verwundeten, die Entsorgung von Hunderten von Toten, mit denen die Soldaten tagelang kampieren mussten. Bei den Franzosen gab es das "Paternostersystem". Alle 2 Wochen wurden die Truppen geschlossen abgelöst. So grub sich Verdun tief in das Bewusstsein der französischen Armee ein, denn fast jede Division lag mal vor Verdun. Vor allem bei der Artillerietaktik zeigte die spätere Erfahrung des Krieges, dass die Zerstörungskraft des Trommelfeuers überrschätzt wurde. Der Gegner wurde gewarnt, und das Gelände wurde noch unübersichtlicher und schwieriger für die Infanterie.


    Einige typische Waffen für den Grabenkampf wie Stielhandgranaten, Gasgranaten, Gasmasken und Flammenwerfer waren bei Verdun noch relativ neu oder wurden dort in grösserem Stil erprobt. Der Stahlhelm wurde zum Beginn der Verdunoffensive nur von einigen Spezialeinheiten benutzt, zu Beginn zogen die Deutschen noch mit Pickelhauben los.

    Falkenhayn wählte das Schlachtfeld, weil das ein Punkt war, den die Franzosen aus ideologischen Gründen halten mussten. Aber bei der Unübersichtlichkeit des Geländes war es doch recht vermessen, anzunehmen, dass dem Verteidiger 3 mal so hohe Verluste zugefügt werden konnten. Die Franzosen verfügten über eine gute Rückzugs- und Nachschubstrasse, die Voie Sacre´, während die Deutschen jede Patrone und Konserve durch das Trichterfeld nach vorne bringen mussten. Aber auch bei den Franzosen gewannen Anhänger einer starren Verteidigungsdoktrin die Oberhand, es wurden Offiziere, die Rückzugsbefehle ausgaben vors Kriegsgericht gestellt. Letztlich war Verdun ein moralischer Erfolg für die franzosen, trotz ihrer immensen Verluste. Bei den Materialschlachten des Weltkriegs fällt auf, dass sie irgendwann eine gewisse Eigendynamik gewannen. In Verdun, an der Somme 1916, am Chemin des Dames und in Flandern 1917 zeichnete sich bald schon ab, dass die gesteckten Ziele nicht erreicht würden, man aber aus Rücksicht auf ideologisch- moralische Erwägungen oder wegen der Verbündeten gar nicht anders konnte, als weiter anzugreifen, zum Gegenangriff ansetzen, einfach weil es die Eigendynamik erforderte. An der Somme und in Flandern waren es am Ende eher der Schlamm und der einbrechende Winter, der die Materialschlachten beendete.
     
  16. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Hallo,
    vor einigen Jahren war ich in Verdun. Auf dem Weg vom Wohnmobil-Parkplatz zum Fort Douaumont bin ich irgendwie vom Weg abgekommen und etwa zwei Stunden durch unwegsames Gelaende des ehemaligen Schlachtfeldes "gewandert". Es war interssant und vor allem hat es mich emotional sehr bewegt, denn vor dieser Reise hatte ich das Buch von Arnold Zweig " Erziehung vor Verdun" gelesen und somit entstanden an den Orten die Bilder/Geschichten aus dem Roman.
    Gruss Urvo
     
  17. Cisco

    Cisco Neues Mitglied

    Waren Fertigbauteile aus Beton und Holz (die von Jacobum bereits erwähnten Betonteile für Bunker, Unterstände und Gräben und Bauteile aus Holz für die Lagerhütten) eigentlich eine "Erfindung" des Krieges, oder gab es dieses bereits vorher?

    Dazu noch ein Tipp: Eine dieser Betonerzeugungs- und Betontestanlagen ist im Hinterland von Verdun noch (recht gut erhalten) vorhanden.
    Das Lager Camp Marguerre, benannt nach eine deutschen Ingenieur und Offizier.

    A la découverte du patrimoine meusien - Accueil Camp Marguerre
    Die Schlacht um Verdun

    Gruß

    Cisco
     
  18. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Eine nicht ungefährliche Wanderung (siehe Beitrag 9).

    Ich selbst bin schon über einen kaum sichtbaren Stacheldraht gestolpert und habe haufenweise nicht explodierte Granaten und Geschosse im Wald unweit Fleury gefunden.

    Aber ich muss Dir Recht geben: Beeindruckend ist so eine Tour durchaus, wenn man sich vorher durch entsprechende Lektüre ein Bild vom Schlachtfeld gemacht hat...
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich kann mich nur @Jacobum anschliessen, ein durchaus nicht ungefährliches Abenteuer. Als ich Verdun besuchte, hatte ein paar Tage zuvor ein Tourist eine Fliegerbombe gefunden. Die Offiziellen liessen nur angemeldete Gruppen ins Trichterfeld. Es wird dringend gewarnt, markierte Wege zu verlassen. Aber Verdun oder rekonstruierte Grabensystem an der Somme geben doch eine eindrucksvolle Kostprobe davon, was für ein Labyrinth so ein Grabensystem ist, wie unübersichtlich das Schlachtfeld war. Durch Trommelfeuer veränderte sich die Landschaft dramatisch. All diese Wälder, der Bois de Corbeaux, der Hassoulle und Caures Wald sind ja inzwischen wieder nachgewachsen. Mit einer Karte von 1916 kann man sich durchaus orientieren und ein Bild machen, aber in der Landschaft sieht man heute noch Spuren der Schlacht. Wer Bilder von Verdun, der Somme oder von Flandern im Herbst 1917 gesehen hat, wird sich wundern, dass dort überhaupt wieder etwas wachsen konnte. Und noch heute, nach 90 Jahren findet man Militaria, die nach wie vor gefährlich sind.
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Vielleicht noch etwas dazu, weshalb die Franzosen Verdun unbedingt halten "mussten". Eigentlich war das Schlachtfeld von Verdun kein strategisch zwingendes Ziel. Ein Durchbruch hätte relativ geringe Möglichkeiten gehabt, das strategisch für einen Marsch auf Paris auszunutzen. Aber es war das stärkste französische Festungssystem mit Sperrforts, unterirdischen Kasematten, einbetonierten Geschützstellungen- und wichtiger noch, Verdun hatte niemals kapituliert. "Man lässt sich unter Trümmern begraben, aber ergibt sich nicht"- dieses Motto stand an allen Forts geschrieben. Man hatte Millionen Francs ausgegeben, die Forts von Verdun zu modernen Verteidigungsanlagen auszubauen, so etwas muss natürlich verteidigt werden.

    Ende 1915 war die Front bei Verdun allerdings ziemlich eingeschlafen, und man hatte Artillerie an andere Frontabschnitte abgegeben. Ganz unbemerkt blieben die deutschen Vorbereitungen allerdings nicht, und Verdun wurde wieder aufgerüstet. Die Deutschen mussten ihren Angriff wegen schlechtem Wetter mehrmals absagen. "Parole Innerer Dienst" hiess das im bürokratischen Militärjargon.

    Falkenhayn schreckte vor Grossunternehmen an der Ostfront zurück, wo Ludendorff und Hindenburg 1915 eine Art Super- Tannenberg planten. Er glaubte, dass an der Westfront eine operative Entscheidung unmöglich war, solange die Schlagkraft des Hauptgegners, der französischen Armee, noch intakt war. Die wollte er durch eine Abnutzungsschlacht "ausbluten lassen", und er wusste, dass er an keinem anderen Frontabschnitt so viele gegnerische Divisionen auf das Schlachtfeld bekommen würde.

    "Unternehmen Gericht" wie die Offensive im Dienstjargon genannt wurde, entwickelte sich so zu einer gigantischen Materialschlacht. Im Juni- Juli sah es nach dem Fall von Fort Vaux ziemlich eng für die Franzosen aus. Allerdings begann Ende Juni 1916 die lange geplante Offensive an der Somme, bei der diesmal die Briten und ihre Verbündeten die Hauptlast trugen. Dazu waren natürlich deutsche Reserven nötig, und an der Ostfront waren ganze österreichisch- ungarische Divisionen bei der 1. Brussilowoffensive überrannt.

    An der Ostfront hatte Brussilow erstmals mit einer neuen Taktik angegriffen. Mit kurzem Artillerieüberfall und Infiltrationstaktik. Durch das Versagen der örtlichen Kommandeure wurden die Stellungen schnell eingenommen, die Truppen waren zu dicht hintereinander stationiert worden. Oskar von Hutier entwickelte auf dieser Basis seine gleichnamige Taktik, mit der die Deutschen 1918 noch einmal grosse Erfolge erzielten.
     

Diese Seite empfehlen