Vergleiche der Verfassungen Athens, Roms und der BRD

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von jack24, 30. Mai 2005.

  1. jack24

    jack24 Gast

    Hallo


    Ich muss in der Schule ein Referat abgeben, welches ungefähr 8 - 10 Seiten umfassen sollte.
    In dem Referat sollte ich die Antike Demokratie mit der Modernen Demokratie vergleichen.:eek:
    Und bereits der anfang bereitet mir probleme, denn ich weiß nicht genau über was ich mich im detail erkundigen soll und wie es am besten gegliedert werden soll.






    Danke für die Antworten :yes:
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das mit der Demokratie in der Antike ist immer so eine Sache. Wenn darüber populärwissenschaftlich gesprochen wird, wird meistens die athenische Demokratie gemeint. Von daher solltest du dich für das System vor allem mal mit den Reformen des Solon in Athen befassen.
    Das zweite wichtige System ist die römische Republik.
    Mit den heutigen Demokratien haben sie vor allem Elemente der Gewaltenteilung gemeinsam, außerdem waren bereits verschiedene soziale Volksschichten in die Regierungsprozesse involviert.
    Die Unterschiede zu heutigen Demokratien sind riesig. Es fällt mir persönlich auch schwer, die wesentlichen Unterscheidungen zu treffen.

    Ganz wesentlich gab es keine echten Verfassungen, zumindest keine, die von einer Nationalversammlung etc. erstellt worden sind.
    Eines der wesentlichen Merkmale ist wohl, dass die Einwohner eines Staates vor dem Gesetz nicht gleich waren, wie das bei uns in der Verfassung garantiert ist. In der ganzen Antike gab es ja noch die Sklaven. Ein besonderes Merkmal des römischen Reichs war es, dass zahlreiche Untertanen aus den Provinzen keine Bürgerrechte besaßen und diese nur unter bestimmten Voraussetzungen (absolvierter Militärdienst) erlangen konnten.

    Die "Politiker" waren noch nicht so spezialisiert, wie man sich das heute vorstellen kann. Es gab keine Etats für "Abgeordneten"-Bezüge, Pensionen für Beamte etc. Von daher war Reichtum eine wichtige Voraussetzung, wenn man eine politische Karriere anstrebte - zumindest sollte man über reiche Förderer verfügen.
    Um das höchste Amt in der römischen Republik bekleiden zu können, das Konsulat, musste man immerhin den "Cursus honorus" durchlaufen, bei dem ein künftiger Politiker im Prinzip die verschiedenen Ministerposten kennen lernte.

    Anders als heute gab es keine politischen Parteien. Auch gab es keine echten Parlamente (das war auch der römische Senat nicht).

    Na ja, das könnte ich noch ewig fortsetzen...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stichworte: Loswahlverfahren, Möglichkeiten zur Partizipation (Phylen), wer ist überhaupt wahlberechtigt - hier bietet sich vielleicht auch ein Vergleich mit den 'modernen' europäischen und amerikanischen (sic!) Verfassungen an, zur Entwicklung des Wahlrechtes.
    Wie verbreitet sind demokratische Rechte, wie stark wird der Bürger in die Pflicht genommen?
     
  4. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht ganz: In der attischen Demokratie wurden unter Perikles verschiedene Reformen beschlossen, u.a. 461 v. Chr. Diäten für den Besuch der Volksversammlung.


    Ob man den römischen Staat wirklich als eine Demokratie sehen darf, wage ich angesichts einer starken Machtkonzentration im Senat respektive in der Nobilität zu bezweifeln. Das Amt des Volkstribun war sicherlich zur Zeit der Ständekämpfe ein sehr einflussreiches, jedoch verkommt seine Bedeutung mE zusehends, in dem es sich immer weiter in den cursum honorum eingliedert. Interessante Frage für das Referat ;)
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Solon führte eine Timokratie ein, d.h. der politischer Einfluss war vom Einkommen abhängig. Von Demokratie spricht man erst ab Kleisthenes. Zur Entstehung der attischen Demokratie findest du hier eine gute zusammenfassung: http://www.dadalos.org/deutsch/Demokratie/demokratie/grundkurs2/antike/athen.htm
    ansonsten hat dir El Quijote schon gute Stichpunkte gegeben.
    Vielleicht hilft dir auch diese Diskussion hier: http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=2877
     
  6. xtc_rac3r

    xtc_rac3r Gast

    Welche Demokratie ist demokratischer?

    Hallo,

    endlich habe ich mal ein Geschichtsforum gefunden! Ich schreibe bald eine Arbeit in Geschichte und will mich gut darauf vorbereiten. Läuft auch alles soweit ganz gut, aber ich habe mir ein paar Fragen aufgeschrieben, wo ich mir einfach nicht sicher bin, ob es so ist/war.

    Welche Organe der attischen Demokratie entsprechen in etwa der heutigen? Das einzige wo ich mir da sicher bin ist, dass das Volksgericht wohl mit unserem Bundesverfassungsgericht vergleichbar sein muss. Vielleicht ist ja die Volksversammlung mit dem Bundestag zu vergleichen?! Oder wie sieht es mit dem Rat der 500 aus?

    Als nächstes frage ich mich, wie das mit dem Strafgesetz und der Justiz im Vergleich zu heute war?!

    Wie waren die Eingriffsmöglichkeiten des Volkes? Jeder konnte zwar seine Meinung frei (mit Einschränkungen) äußern, aber konnte die Volksversammlung etwas entscheidenes unternehmen???

    Die letzte und wichtigste Frage, die ich mir auch in der Arbeit vorstellen kann:

    Welche Demokratie ist demokratischer? Ich würde mal ganz klar behaupten unsere! Allein schon wegen den menschenrechtlichen Defiziten von früher.

    Hoffe auf viele Antworten!
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Vergleichen kannst du alles mit jedem, aber Entsprechungen zu finden ist schwer. So entscheid die Gerusia (das gericht) nciht nur über politishce Fälle. Es ist praktisch die komplette Judikative. Die Begriffe Exekutive und Legislative könnte man auf Volksversammlung und Rat der 500 übertragen. Aber damals hat sich noch niemand über Gewaltenteilung (erst recht nicht in dieser Form) Gedanken gemacht. Es ging hier imho nicht um Gewaltenbeschränkung, sondern eine praktische Organisation politischer Entscheidungen.
    Die Enschränkung liegt im Wer, nicht im Wie. Sprich: Nicht jeder durfte in der Versammlung sprechen (Vollbürgerstatus!), aber wer durfte, konnte praktisch alles sagen. Solange er sich nicht dumm anstellte, ließ man ihn sogar ausreden. Die Volksversammlung war das Herz der attischen Demokratie. Ohne sie ging gar ncihts. Der Rat der 500 konnte nur vorbereiten und Vorschläge machen. aber alle Entscheidungen wurden von der Volksversammlung getroffen. Sei es Verbannung, Krieg oder Friedn, Diätenerhöhung oder dergleichen.
    Wer sind Wir? Woher kommst du? Wenn du z.B. aus der Schweiz bist, kann ich dir nicht weiterhelfen, weil ich deren System nur wenig kenne.
    Was macht für die Demokratie aus?
    Bei den Griechen hatte der Bürger mehr Einfluss als heute.
    Die modernen Demokratien haben dafür den Anteil der Bürger an der Gesamtbevölkerung erhöht.
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich weiß ja nicht, wieviel Zeit dir noch bleibt, aber ich kann dir das Werk "Die athenische Demokratie" von Jochen Bleicken ans Herz legen. Sie ist sehr ausführlich und da sie im UTB-Verlag für Wissenschaft erschienen ist, auch noch recht günstig.

    Gleichzeitig lasse ich nochmal den Hinweis fallen, dass wir hier kein Politikforum sind. Die von dir gestellte Frage provoziert geradezu ein Abgleiten in die momentane politische Verfassung. Es ergeht also die Bitte, lediglich das politische System ohne aktuellen Bezug zu diskutieren.

    Was verstehst du denn unter "menschenrechtlichen Defiziten"? Gibt es nur ein Menschenrecht oder könnte es da nicht mehrere geben? (Abgesehen von unabdingbaren ethischen Grundforderungen, die jenseits der Epochengrenzen existieren!)
    Was bedeutet denn für dich Demokratie? Ist zum Beispiel das System der BRD wirklich demokratisch oder hat es eher was mit dem Gespenst "Gemeinwille" a là Rousseau zu tun?

    - Nicht als Provokation gedacht, sondern es sind lediglich Denkanstöße! -
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. November 2006
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich kann dir noch dieses Heft empfehlen: Informationen zur politischen Bildung Demokratie.
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich glaube er bezieht sich auf Sklaverei.
    Ich frage mich außerdem, ob man sosehr auf die Menschenrechte eingehen muss, wenn die Demokratie in erster Linie als Organisationsform betrachtet. Menschenrechte sind eine großartige Idee, keine Frage und Qualitätsmerkmal aller Systeme, aber machen Menschenrechte automatisch eine Demokratie aus?

    Da die Griechen den Begriff Demokratie entwickelt haben (anhand ihrer Vorstellungen von "Volk" und "Herrschaft"), haben sie auch dessen Inhalt festgelegt. Von diesen Vorraussetzungen ausgehend, komme ich zu der Behauptung, dass das attische System mit Sicherheit mehr diesem ursprünglichen Konstrukt des Geistes namens "Demokratie" entspricht als unsere Systeme.;) Wir haben uns den Begriff nur geborgt.
    Aber diese Information wird dir vermutlich nciht weiterhelfen.
     
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich denke auch nicht, dass die Menschenrechte eine tragende Rolle einnehmen, aber der Begriff wurde nunmal in die Diskussion eingebracht und bei dieser Gelegenheit muss einfach mal gesagt werden, dass die Normen, die wir hier in unserer westlichen Welt der Gegenwart als "Menschenrechte" bezeichnen nun mal nicht die einzig Möglichen sind.
    Vorsorglich: Ich bin in einer westlichen Gesellschaft aufgewachsen und halte unseren Menschenrechtskatalog für angemessen und wichtig!

    Deinem zweiten Absatz stimme ich voll und ganz zu, genau in die Richtung wollte ich vom Fragesteller was herauskitzeln. :hoch:
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nur am Rande: bei diesem kurzen Abschnitt möchte ich nochmal auf den Literaturtipp von Ursi verweisen.
    Dort findet sich zu diesem Satz sehr schön die Problematik beschrieben: schon die Griechen haben eben nicht eindeutig belegt, was hinter Demokratie steht.
    Während es bei Herodot noch recht wertfrei und systamtisch verwendet wird, geht Platon bereits in die Vollen und da findet sich eben der Begriff nicht positiv behaftet.
    Somit ist dies nicht gleichzusetzen mit der altgriechischen Vorstellung von Volk, denn dies wird von Platon eher als Pöbel gemeint.

    Das "borgen", oder besser, die Rezeption des Begriffes Demokratie hin zu seinem heutigen Klang setzt dann erst mit den Revolutionen im 19. Jh. ein, setzt sich, wie die "Reaktion" zeigt erst nicht durch, um dann zu dem zu werden was da heute haben.

    Geht man also in "Begrifflichkeit" und "Rezeptionsgeschichte" über, wird diese Frage für einen Schüler wohl zu einer echten Stolperfalle.
    Ich denke man sollte es bei der systematischen Betrachtungsweise belassen.


    xtc_rac3r, wie gesagt, besorg dir das Heft zur politischen Bildung und wirf einen Blick in Funkes "Athen in klassischer Zeit". Diese beiden Werke werden dir einen sehr feinen Einblick geben können.
     
  13. Bata

    Bata Gast

    Das Erbe der antiken Demokratie

    Ich soll in einer Hausaufgabe dazu Stellung nehmen und ich weiß überhaupt nicht, wo ich anfangen soll. Wäre für Hilfe wirklich sehr dankbar.

    Bisher habe ich die positiven und besonders die negativen Seiten der heutigen Demokratie herausgearbeitet.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Liest sich vielleicht etwas hart, aber das erweckt in mir den Eindruck, du hast bisher das Thema verfehlt. Arbeit elieber den Charakter der antiken demokratie heraus und suche Parallelen zu heutigen Instituionen, die nich tunabhängig davon entstanden sind, sondern in einem kausalem Zusammenhang stehen. Deine bisherigen ERgebnisse können dir dabei eventuell nutzen.
     
  15. Klaus P.

    Klaus P. Aktives Mitglied

    In den ersten Kapiteln auf der folgenden Seite der Bundeszentrale für politische Bildung solltest du finden, was du suchst

    http://www.bpb.de/publikationen/WRYH61,0,Demokratie.html
     
  16. Bata

    Bata Gast

    Erstmal Danke für eure Hilfe.

    Also ich soll ja nur 2 Seiten schreiben und nun habe ich aus dem Heft einmal die Grundzüge der athenischen Demokratie und dann den Vergleich von der athenischen zur heutigen Demokratie die Merkmale der antiken Demokratie herausgeschrieben. ( Meine ich zumindestens :) )
    Dann habe ich die Merkmale mit der heutigen Sitation verglichen.
    Ich hoffe, das war richtig so. In Geschichte bin ich echt unbeholfen.
     
  17. Clara

    Clara Neues Mitglied

    hilfe

    hallo,
    ja, also ich hab jetzt das selbe problem, dass ich einen aufsatz schreiben und die antike Demokratie von Athen mit der heutigen vergleichen soll... ein paar sahcen hab ich da jetzt auch schon, auch dank euren bisherigen einträgen, aber einiges fehlt mir noch, wäre nett, wenn mir jemand noch was sagen könnte....
    Was ich schon hab:
    antike:
    - direkte Demokratie
    - Einwohner eines staates sind vorm gesetz nicht gleich
    - keine spezialisierung bei politikern
    - keine Parteien in dem sinne wie heute
    - bteiligungsrechte und -pflichten der bürger nach einkommen verteilt
    - Wahlperiode der kandidaten für ein jahr ubd auch nur max. 2 mal
    heute:
    -wahlperiode 4-8 jahre im prinzip so oft wie sioe gewählt werden und es wollen
    - repräsentative demokratie
    - Grundgesetz
    - Jeder Staatsbürger ab 18 jahren darf wählen
    - Unterschied zwischen gesetzgebend und -ausführend (letzteres wird meistens indirekt gewählt)

    joa das wars erstmal...
    wäre echt nett wenn ihr mir helfen könntet
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Vergiss das Losverfahren nicht. Dadurch versuchten die Athener jedem einem reele Chance auf irgendein politisches Amt einzuräumen. Versuch hinter die Absichten zu kommen. Was wird versucht durch die jeweilige Variante von Demokratie erreicht zu werden, welche äußeren Umstände (z.B. Bevölkerungszahlen, Geselschaftsvorstellungen, etc) haben die Entwicklung beeinflusst. Im Moment hast du imho zu viele einzelne Fakten ohne roten Faden.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Bei der modernen Demokratie solltest du unbedingt den Staat benennen, den du mit der Antiken Demokratie vergleichst.

    Es gibt ein parlamentarisches System, ein präsidentielles System und ein Mischsystem, das sind mal die drei Wichtigsten.

    Kurz zum parlamentarsichen System ein paar Punkte:

    • Parlamentsmehrheit bestimmt die Regierung
    • Verliert die Regierungsfraktion die Mehrheit wird ein Vertreter der neuen Mehrheit mit der Regierungsbildung beauftragt oder es finden Neuwahlen statt.
    • Die Kontinuität dieser Vorgänge wird durch ein unabhängiges Staatsoberhaupt gewährleistet
    • Die Einheit von Regierung und Parlament erlauben hohe Machtkonzentration
    • Mehrheit der Regierung setzt Fraktionsdisziplin voraus
    • Kontrollfunktionen leibt bei der Opposition
    Solche System findet man in Deutschland, Italien, Österreich und Grossbritannien.

    Das Präsidentielles System hat folgende Merkmale:
    • Regierungschef ist gleichzeitig Staatsoberhaupt
    • Regierungschef wird vom Volk gewählt
    • Er kann vom Parlament nicht abgewählt werden
    • Verhältnis von Parlament und Regierung ist geprägt durch gegenseitige Unabhängigkeit und Machthemmung
    • Präsident und Parlament müssen nicht gleicher Meinung sein
    • Kontrollfunktion liegt beim Parlament
    Dieses System findet man in den USA und Frankreich

    Die Schweiz ist ein Mischsystem;
    Elemente des parlamentarischen Systems sind, die Wahl der Regierung durch das Parlament und Element des präsidentiellen Systems ist die Unabhängigkeit des Bundesrates nach seiner Wahl.

    Dann gibt es nebeben der repäsentativen Demokratie auch heute noch die direkte Demokratie.

    Ich nehme an du nimmst Deutschland als Beispiel für eine moderne Demokratie, das musst du, wie schon Eingangs geschrieben unbedingt definieren, da es nicht eine Demokratie gibt sondern verschiede Modelle von Demokratien.
     
  20. Clara

    Clara Neues Mitglied

    hm also ehrlich gesagt bin ich einfach davon ausgegangen, dass ich über die demokratie in deutschalnd schreibe, da das sonst zu viel wird (sollen ja keine 8-9 seiten werden...) aber stimmt, das muss man klären
    und dann hab ich noch ne frage, gab es damals schon die trennung zwischen gesetzgebender und gesetzausführender gewalt? ich hab da nämlich verschiedene aussagen gefunden...
    über weitere tipps würde ich mcih freuen, danke
     

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