Versailler Vertrag nach Machtergreifung

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Chrisyma, 16. Dezember 2014.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    c) nicht zu vergessen ist die Finanzpolitik des 3. Reichs ab 1933, also von Beginn an.
    Zunächst wurde die Veröffentlichung des Staatsetats bereits in diesem Jahr für das Folgejahr verboten. (Götz Aly - Hitlers Volksstaat -Seite 368)
    Damit war die einsetzende gallopierende Staatsverschuldung der öffentlichen Wahrnehmung entzogen.
    Im November 1938 steht das 3. Reich vor dem Bankrott. Gemäß dem Bericht des "Vertreter des Reichsfinanzministerium im Reichbankdirektorium... stellte sich die öffentliche Finanzlage, ausgerechnet Mitte November 1938, als "katastrophal" dar.." (Das war der Zeitpunkt an dem die sogenannte "Judenbuße" zur Stabilisierung des Staatshaushalts diente)
    (gleiche Quelle - Seite 61)

    Im Zeitraum von 1934 - 1938 steigt der Anteil der Rüstungsausgaben von 18% auf 58% "aller Ausgaben der öffentlichen Haushalte"(!).
    "Inzwischen [1938] opponierte Schacht dem längst nicht mehr die Konjunktur stützenden Kurs, sondern auf Inflation und Eroberungskrieg hinauslaufenden Kurs, freilich ohne etwas auszurichten.“
    (Norbert Frei – Der Führerstaat – Seite 100/101)

    Die „Beseitigung der Arbeitslosgkeit“ war, so wie ich es verstehe, wesentlicher auf das Entzünden eines konjunkturellen Strohfeuers zurückzuführen,
    welches nur durch folgende Raubzüge erhalten werden konnte um dem unmittelbaren Staatsbankrott zu entgehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2014
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie andere schon gesagt haben, war der Versailler Vertrag nurmehr ein Torso, mit einer Ausnahme:

    Die Reparationsleistungen waren geregelt, ausgehandelt von den Weimarer Regierungen, gegen massive Propaganda des NS. Zur Tragfähigkeit: die späteren Rüstungsausgaben und die Ausgaben des Autarkiewahns des NS überstiegen die Reparationsleistungen um ein Vielfaches.
    Young-Plan ? Wikipedia

    Für das Saarland war eine Abstimmung programmiert, das Ende des Völkerbund-Mandats ohnehin nach 15 Jahren absehbar.

    Die Minderheiten in anderen Ländern interessierten Hitler nicht im Geringsten, lediglich soweit sie propagandistisch für eine darüber hinaus gehende Expansionpolitik herhalten oder für Krisen instrumentalisiert werden konnten.

    Es bleibt die Aufrüstung und Beseitigung der Demilitarisierung des Rheinlandes. Die Demilitarisierung des Rheinlandes war bis 1933 überhaupt kein zentrales Schlachtfeld der deutschen Innenpolitik.

    Eine gemäßigte erneute Aufrüstung war von Appeasement-Politikern in Großbritannien ohne schon 1932 eine abgehakte Angelegenheit (und von den diversen Interventionen der Weimarer Regierung mit dem Ziel der Aufrüstung - inkl. der hier schon begangenen Vertragsverletzungen - geprägt), von der selbst ein Vansittart konstatierte, man müsse sie demnächst zugestehen und könne das nicht länger blockieren. Die Aufrüstung des NS über dieses Maß hinaus diente der direkten Kriegsvorbereitung, die Wehrmacht für Angriffskriege auf den Stand eines mobilisierungsfähigen Millionenheeres zu bekommen.

    Hitlers Außenpolitik ab 1933 hat nur mit den "Fesseln von Versailles" zu tun, als diese formal und zT nur noch als lose Hülle (durch Aufrüstung zB schon unterlaufen) der Aufrüstung der Wehrmacht "für Lebensraum im Osten" oder einen Konflikt mit den Westmächten (Hossbach-Niederschrift) im Wege standen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2014
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Damit hat das nichts zu tun.

    Man kann darüber streiten, ob Hitler den Krieg mit den Westmächten beim Überfall auf Polen tatsächlich einkalkuliert hat.

    Jedenfalls geht die Angriffsoperation im Westen ursächlich ausschließlich auf ihn zurück. In den Wehrmachtsspitzen war die Erwartung weit verbreitet, dass es mit Abschluss des schnellen Polenfeldzuges eine "politische Lösung" geben würde:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/frieden-nach-dem-polenfeldzug-8227/#post576288
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der aktuelle Stand der Wirtschaftshistoriker ist der, dass es zwei starke Richtungen gibt:

    - die Weltwirtschaftskrise als verzögerte Folge des Ersten Weltkrieges (was man von den Folgen der Friedensverträge trennen muss) und seiner Schäden und Schulden

    - die Weltwirtschaftskrise als Folge von Fehlentwicklungen danach.

    Kausal auf den Versailler Vertrag bzw. die Schuldenstruktur in der "Nachkriegwelt" ist das nicht zurückzuführen, wie der Ausbruch der Krise und ihr Kontext von Preisblasen und strukturellen Schieflagen in den USA belegen. (und nicht Zahlungsstockungen oder Ausfälle aus Reparationen).
     
  5. Chrisyma

    Chrisyma Neues Mitglied

    Ich möchte mich ganz herzlich bei euch allen bedanken. Für mich hat sich die Angelegenheit geklärt und es freut mich auch, dass ich soviel konstruktive Kritik bekommen habe. Vielen Dank für eure Meinungen und Ergänzungen.
     
  6. Jkt9

    Jkt9 Mitglied

    Da bin ich anderer Meinung. Es ist zwar richtig das die WWK eine verzögerte Folge des Ersten Weltkrieges war und auch das zumindest in der Theorie vermeidbare Fehlentwicklungen der Nachkriegszeit eine große Rolle spielten. Ohne den Versailler Vertrag wäre Deutschland aber nicht auf amerikanische Kredite angewiesen gewesen, bedeutet es wäre wirtschaftlich erheblich besser durch die WWk gekommen. Dazu kamen noch die Gebietsabtretungen, die elende Kriegsschuldfrage, militärische Schwächung und eben der Wechsel von Monarchie zur Demokratie. Auch machten die Politiker in der Weimarer Republik Fehler. Am schlimmsten wirkten sich die Reparationen aus. Jede Reichsregierung hat mit unterschiedlichem Erfolg versucht die diese zu reduzieren. Es gelang aber erst dann richtig als auch die Siegermächte einsahen das die Reparationen Irrsinn waren. Viel zu spät um die Republik noch zu retten. John M. Keynes
    hatte schon während der Verhandlungen in Versailles erkannt das die Reparationsforderungen unsinnig waren und zu enormen Schwierigkeiten führen würden. Er trat daher von seinem Posten zurück!

    Es hat einen ganze Reihe von Gründen gegeben die den Aufstieg Hitlers ermöglichten. Der Versailler Vertrag und seine Auswirkungen waren der Hauptgrund! Wäre stattdessen der 14 Punkte Plan Wilsons umgesetzt worden hätte es das Naziregime nicht gegeben und den Zweiten Weltkrieg auch nicht.

    Ich empfehle die entsprechenden Wikipediaartikel zu diesem Thema.

    Dieser Artikel ist ebenfalls sehr informativ.
    Die unendliche Geschichte der Reparationszahlungen aus dem Ersten Weltkrieg in diesem und dem nächsten Jahrhundert GANG IN DIE GESCHICHTE Die Lasten des Krieges Erst im Jahre 2020, gut hundert Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, wird Deutschl
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2014
  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Der Kaiser ist vor der Unterschrift des Versailler Vertrages zurück getreten.
    Und warum kam es zu dem Vertrag? weil es vorher einen fürchterlichen Krieg gegeben hat und das Deutsche Kaiserreich und seine Verbündeten in ihm unterlegen sind. Des weiteren hat das Kaiserreich jede Menge Geld für den Krieg aufgenommen.
    Wenn ich an die Vorgeschichte der Reichsgründung von 1871 denke, mit der demütigenden Ausrufung des Kaiserreiches im Spiegelsaal zu Versaille und dem Friedensvertrag mit Frankreich von 1871, mit dem Verlust von Elsass-Lothringen und den Reparationszahlungen an den Norddeutschen Bund/Deutsches Kaiserreich, sowie dem politischen Umsturz, bedingt durch die drohende Niederlage, dann braucht man sich nicht über die Bedingungen des Versailler Vertrages zu wundern.

    Apvar
     
  8. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Wow, welch langer informativer Artikel! Da ich das aus eigener Kenntnis nicht einzuordnen vermag:
    - Inwieweit stimmen die puren Fakten in dem Artikel?
    - Inwieweit ist die Faktenauswahl einseitig und damit verzerrend?
    - Wie sehen unsere Spezialisten für den Gegenstand die deutliche Wertung?
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Immerhin hatte Frankreich ganz einwandfrei, welches den Krieg ebenso wie Bismarck wollte, begonnen. Und territoriale Erwerbungen waren in der damaligen Zeit nun auch nichts sonderlich besonderes. Napoleon I. und Ludwig XIV. und andere waren in dieser Frage nicht sonderlich von Gewissensbissen geplagt und auf dem Wiener Kongress wurde Frankreich keine entsprechende Rechnung präsentiert, die dann die Ururenkel zu begleichen hatten.

    Das die Bundesrepublik tatsächlich noch "Schulden" des Versailler Friedensdiktates tilgt, kann ich kaum noch fassen. Das kommt ja fast einen Schuldeingeständnis gleich. So wird verständlich, weshalb die Schuldfrage, in der dem Deutschen Reich die überwiegende Verantwortung zugeschoben wird, auf keinen Fall in Frage gestellt werden darf.

    Die Ururenkel werden für Taten in Haftung genommen, wo sie noch nicht einmal geboren waren. Kopfschüttel.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nur, zwischen dem Wiener Kongress und Versailles ist viel Zeit vergangen. Da wird sich die Denkweise der handelnden Personen geändert haben.
    Zu den Veränderungen auf den Landkarten, da hat es auf dem eigentlichen Staatsgebiet zwischen dem Wiener Kongress und Versailles (1871) nicht so viel getan, da wurden eher Kolonien getauscht. Der Deutsche Bund und die Kriege zur Klein-Deutschen Lösung mal ausgeblendet. Und 1871 wurde dann von der Grande Nation ein erheblicher Batzen abgeschnitten, mit wirtschaftlichem Potential.

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2014
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, das ist wirklich interessant. Napoleon hat entsetzliches Leid über Europa, nicht zuletzt über Deutschland, gebracht und trotzdem war Talleyrand wie selbstverständlich am Verhandlungstisch in Wien dabei und konnte in der Summe vorteilhaft für Frankreich agieren. Das Deutsche Reich wurde geradzu kriminalisiert und als Paria behandelt und hatte nie dagewesen Kontributionen zu entrichten; bis zum heutigen Tage.

    Soo ein dicker Brocken war Elsaß Lothringen nun sicher nicht. Ansonsten hätte Frankreich wohl nicht die gewaltige wirtschaftliche und finanzielle Kraft in den nächsten Jahrzehnten entfalten können. Man war nicht in der Lage, sich mit dem Verlust dauerhaft abzufinden; obwohl man selbst kein Kind von Traurigkeit gewesen war.

    Napoleon III. ist oft genug mit brennender Fackel in die Pulverkammer gegangen. Da kann man sich über die Geister, die der Kaiser der Grande Nation gerufen hatte, nicht wundern. Und mit dem Nationalitätenprinzip war es dann auch urplötzlich vorbei. Wieso meinte Frankreich eigentlich bestimmen zu können, wer auf dem spanischen Thron sitzt? Und wenn man in Paris nicht so unsagbar dämlich gewesen wäre, hätte man einen grandiosen Triumph eingefahren. Aber nein, der Herzog von Gramont wollte Krieg und bekam diesen mit Bismarcks freundlicher Unterstützung auch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2014
  12. excideuil

    excideuil unvergessen

    Die Situation war eine andere. Richtig ist allerdings, dass vor allem der 1. Pariser Frieden sehr maßvoll mit dem besiegten Frankreich umging, die am Friedensschluss beteiligten Aristokraten und Monarchen Weitsicht bewiesen.

    Natürlich hat dies 2 Seiten:
    Wenn der Besiegte maßvoll behandelt wird, dann bleiben andere auf ihren Rechnungen sitzen.
    Wie zum Beispiel die Stadt Erfurt. Hier wurden durch die franz. Militärbehörden über 2 Millionen Reichstaler erpresst. "Erst 1878 konnten die letzten Anleihen zur Begleichung der Kriegsschulden getilgt werden." [1]
    Oder Lübeck. Senator Hach gelang es nicht, in den Verhandlungen zum 1. Pariser Frieden oder dem Wiener Kongress eine finanzielle Entschädigung zu erlangen. Klar. Erst mit dem 2. Pariser Frieden wurden Lübeck 2 Millionen Francs zugesprochen. Ein Tropfen auf den heißen Stein für die Hansestadt, die 1814 mit ca. 9,8 Millionen Mark Lübisch Courant verschuldet war. [2] Also auch ein Vorgriff auf die kommende Generation.

    Grüße
    excideuil

    [1] Blaha, Walter: „Napoleon in Erfurt“, Verlag und Druckerei Fortschritt, Erfurt, 1991, Seite 69
    [2]
    Hundt, Michael: Lübeck auf dem Wiener Kongress, Schmidt Römhild, Lübeck, 1991, Seite 81/2
     
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  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Folgt man der angegeben Quelle, also dem Artikel von Jörg Friedrich in der Berliner Zeitung, dann endeten die Reparationen 1932. Ich denke das stimmt denn nmK wurden diese im Vertrag von Lausanne aufgehoben.
    (oben angegebene Quelle)
    Nun hat man leider den Eindruck, dass Friedrich in den ersten Zeilen seines Beitrag Missverständisse erzeugt, die erst bei genauerem Lesen des Beitrags eine Richtigstellung finden.
    Nicht Reparationszahlungen werden heute noch beglichen (10 Millionen p.a. lt. Friedrich) sondern Auslandsschulden der WR die, so Friedrich, zur Tilgung der Reparationszahlungen aufgenommen wurden.
    [ Soweit die Tilgung der Weltkrieg I.-Schulden durch Dollar- und andere Devisenanleihen erfolgte, war die Kreditrückzahlung durch den 1932er Reparationsverzicht nicht berührt. ]
    Und das ist nun doch etwas deutlich Anderes als die ""Schulden" des Versailler Friedensdiktates".
    Ärgerlich ist, dass Friedrich seinen Beitrag unter einer, im bester Schlagzeienfettschrift hervorgehobener, Überschrift ausbreitet
    Denn wenn man nur die Schlagzeile liest und nicht sorgfältig den Beitrag selbst, sondern ihn überfliegt, entsteht ein falscher Eindruck.
    Und das, ehrlich gesagt, ist noch nicht einmal guter Journalismus. Von einem Historiker aber wird noch mehr erwartet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2014
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    eine Bemerkung zu den Reparationszahlungen des Versailler Vertrages: die letzten Zahlungen wurden 2010 geleistet. Ich weiß nicht, woher Friedrich die Zahlungen bis 2020 nimmt.

    Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg ? Wikipedia


    Letztendlich ist die Kreditaufnahme zur Begleichung der Reparationen lediglich eine Umschuldung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2014
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Carolus,
    folgt man Deiner Wiki-Quelle so betrugen die geforderten Reparationsleistungen im Jahre 1921 269 Mrd. Goldmark, zahlbar über eine Zeitraum von 42 Jahren. 1932 werden diese Reparationsleistungen fallen gelassen und nur ein Bruchteil davon wurde zurückgezahlt.
    Friedrich stellt durchaus gut dar worin sich die Schätzungen der Gesamtschuld unterscheiden und hebt den mittleren Wert von 39 Mrd. hervor.
    Es wurden Auslandskredite, ich nehme an, insbesondere durch die USA, gewährt.
    Diese Kredite mussten, wie andere Kredite auch, bedient werden.
    Nun kann man sich fragen, ob eine besondere Perfidie darin besteht, dass man heute noch Auslandschulden zurückzahlt, oder ob man darin die besondere Nachsicht und Geduld der Gläubiger erblicken kann.
    Ich kenne nicht die passende Antwort.

    Interessant wäre es auch herauszufinden wie hoch die gewährten Auslandskredite insgesamt waren und in welcher Weise sie sich der Bedienung der Reparationszahlungen zuordnen lassen.
    Ich denke da verstehen andere Forumsteilnehmer mehr als ich, und vielleicht kommen da noch Erhellungen des Sachverhalts
     
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  16. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Vielleicht sollten wir die veränderte Behandlung der Kriegsfolgen im VFV und vorher nicht nur vom Blickwinkel der offensichtlichen Ungleichbehandlung her im Vergleich zu den Kriegen der letzten Zeit davor betrachten. Ein Aspekt ist auch, ob Landgewinne darin bestehen, dass ein Monarch einem anderen Monarchen Land abringt, oder eine Republik gegen eine andere Krieg führt. Wenn man das nicht nur als Änderung der Regierungsform sondern auch des Staatsverständnisses begreift, rechtfertigt das vielleicht auch eine etwas andere Behandlung. Sieht man den Monarchen als den Besitzer eines Reiches, ist das eine völlig andere Stellung, als wenn ein Volk sich eine Regierung wählt und das Recht der Regierenden zu regieren von der Zustimmung der Regierten abgeleitet wird, die Regierung also nicht aus eigenem Machtwunsch sondern quasi im Auftrage der regierten Bevölkerung Krieg treibt.
    Vielleicht erklärt das auch die besondere Grausamkeit mit der nach dem II. Weltkrieg die Vertreibung unter höchster Not und vielen Toten der Bevölkerung ganzer Landstriche vorgenommen wurde. Hat man in der Zeit davor mitunter aus strategischen Gründen während des Krieges eine grausame Politik der verbrannten Erde betrieben, so ging es nun um Raum für Völker (nicht nur für die Deutschen; auch für Russen, Polen, Tschechen) und es ging darum, grausam zu bestrafen, nachdem schon ausgefochten war, wer gewonnen, wer verloren hatte.
     

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