Versorgungswege zum Osmanischen Reich vor der Besetzung Serbiens

Mittelalterlager

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Moin

Weiß jemand von Euch, ob es da Möglichkeiten gab die Verbündeten Bulgarien und "Türkei" nennenswert mit Waffen und Material zu unterstützen, bevor Serbien besetzt werden konnte?
 
Bulgarien wurde ja erst im Oktober 1915 zum Verbündeten der Mittelmächte; da war also vorher keine großen Lieferungen erforderlich. Durch das Bündnis und den Sieg gegen Serbien war der Weg frei für die direkte Verbindung und Unterstützung Konstantinopels.
Eine andre nennenswerte Verbindung für den Nachschub in das Odmanische Reich stand nicht zur Verfügung.
Das Mittelmeer fiel aus. Mit Russland war man im Krieg. Rumänien war noch neutral; ebenso Griechenland.
 
Eben, das ist mir auch so bekannt. Ich dachte, vielleicht weiß jemand noch was über einen eventuellen möglichen rumänischen Transit. Mir ist davon
so nichts bekannt. Also bleibt es dann bei der definitiv nicht möglichen Versorgung!?

Wenn Dir, Turgot, dazu weiter nichts bekannt ist, dann habe ich dort wohl auch keine Wissenslücke, war nur so ein Gedanke gestern beim einschlafen.

THX Turgot
 
Was meinst Du da genau?
Es gab ja 2 Osmanische – Serbische Kriege,
Diese beiden Kriege entstanden ja auf Drängen von Russland.
  • Der erste Krieg begann in Juni 1876 und war offiziell beendet zum Februar 1877, also 9 Monate.
  • Der 2 Krieg dauerte 1 ½ Monate vom 13.Dezember 1877 – 31.Januar 1878.
Es war ja auch eine recht bewegte Zeit damals. Man spricht ja auch von der „Balkankriese“ oder auch von der „orientalischen Krise“

Es war die Zeit des russischen Zaren Alexander II., des osmanischen Sultan Abdülhamid II, in Serbien Fürst Milan Obrenović IV. und in Bulgarien war es wohl eine russische Verwaltung dessen Chef war: 1.Wladimir Alexandrowitsch Tscherkasski und nach seinem Tod danach Alexander Michailowitsch Dondukow-Korsakow.
 
Das Mittelmeer fiel aus. Mit Russland war man im Krieg. Rumänien war noch neutral; ebenso Griechenland.
Warum hätte die Neutralität Griechenlands oder Rumäniens grundsätzlich einen solchen Transit ausschließen sollen?
Es liefen ja z.B. auch Lieferungen an Kriegsmaterial der Entente an Russland über die Neutralen Norwegen und Schweden.

Griechenland wird man wegen der traditionellen Gegnerschaft zu Osmanischen Reich und nach wie vor nicht gänzlich geklärter Gebietsansprüche wohl für eher unwahrscheinlich halten dürfen, zumal seit verstärkt Briten und Franzosen in der Ägäis operierten.

Aber Rumänien?
Das würde ich schon ohne das ad hoc nachweisen zu können für einigermaßen denkbar halten, unter der Prämisse, dass wegen der starken Eigenbeanspruchung Deutschlands und Österreich-Ungarns die Mengen an entbehrlichen Waffen, Munition und Equipment ohnehin limitiert waren.
 
Mir geht es hier im besonderen um die Abwehr der Entente bei der Meerengenaktion, vor allem bei den späteren Kämpfen, die ja fast Westfront ähnlich waren und deshalb sicherlich auch riesige Mengen Munition benötigten. Hatten die "Türken" da genug Vorräte ohne mögliche Nachversorgung?
 
Warum hätte die Neutralität Griechenlands oder Rumäniens grundsätzlich einen solchen Transit ausschließen sollen?
Es liefen ja z.B. auch Lieferungen an Kriegsmaterial der Entente an Russland über die Neutralen Norwegen und Schweden.

Griechenland wird man wegen der traditionellen Gegnerschaft zu Osmanischen Reich und nach wie vor nicht gänzlich geklärter Gebietsansprüche wohl für eher unwahrscheinlich halten dürfen, zumal seit verstärkt Briten und Franzosen in der Ägäis operierten.

Aber Rumänien?
Das würde ich schon ohne das ad hoc nachweisen zu können für einigermaßen denkbar halten, unter der Prämisse, dass wegen der starken Eigenbeanspruchung Deutschlands und Österreich-Ungarns die Mengen an entbehrlichen Waffen, Munition und Equipment ohnehin limitiert waren.

Schon vor dem Weltkrieg hatten Rumänien und Russland begonnen sich anzunähern. Die Infrastruktur Rumäniens war nicht so, das dort großartige Lieferungen an Kriegsmaterial an das Osmanische Reich zügig und umfangreich hätten befördert werden können. Diese stand dann auch den Rumänen 1916 im Wege.

Ministerpräsident Bratianu war zu Beginn des Krieges durchaus für einen Eintritt auf der Seite der Entente; es sollte aber „der richtige Zeitpunkt“ abgewartet werden. Das verdeutlicht die Haltung der Regierung und wohl auch zu einer Durchlass für Nachschublieferungen in Richtung Konstantinopel.

Rumänien war auch mit Frankreich eng befreundet, die von Bratianu unterstützt und gepflegt wurde. Französische Kultur, Sprache und Lebensgewohneheiten waren fester Bestandteil des rumänischen Alltags geworden. Diese Freundschaft- und natürlich auch Wirtschaftsbeziehungen spielten bei der Diskussion für wen Rumänien Partei ergreifen solle, eine große Rolle.

König Carol hingegen neigte zu den Mittelmächten, konnte sich aber nicht gegen seinen Ministerpräsidenten durchsetzen.
Die Entente hatte es verhältnismäßig leicht Rumänien auf ihre Seite zu ziehen, da sie mit fremden Territorium hausieren gehen konnte. Den Rumänen wurden hinsichtlich Siebenbürgen und der Bukowina territoriale Zusicherungen gemacht. Die Russen machten gleich zu Beginn des Krieges das erste Angebot. Das Ziel eines Großrumänien ließ sich nur auf Seite der Entente erreichen.

Als im Oktober 1915 Bulgarien auf Seiten der Mittelmächte in dem Krieg eintrat veränderte sich die Lage für Bukarest erheblich. Man musste nun befürchten, bei einem Sieg der Mittelmächte, die Gebietszuwächse des Bukarester Friedens wieder zu verlieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schon vor dem Weltkrieg hatten Rumänien und Russland begonnen sich anzunähern.
Ist bekannt, dennoch war Rumänien noch, mindestens pro forma an das Bündnis der Zentralmächte angeschlossen, hatte (Bessarabien), nach wie vor auch territoriale Interessen gegenüber Russland.

Davon abgesehen wäre ein gewisses Maß an Kooperation mit den Zentralmächten ja durchaus möglicherweise geeignet gewesen in Wien und Berlin weitere Annäherung an den eigenen Erzfeind Bulgarien als überflüssig erscheinen zu lassen.

Die Infrastruktur Rumäniens war nicht so, das dort großartige Lieferungen an Kriegsmaterial an das Osmanische Reich zügig und umfangreich hätten befördert werden können.
Kommt darauf an ob die Serben noch imstande waren Transporte über die Donau zu verhindern oder?
Über die hätte man sicherlich gewisse Mengen zu den Schwarzmeerhäfen bekommen.
Stellt sich die Frage, konnte man das an der russischen Schwarzmeerflotte irgendwie vorbei bekommen?

Die Entente hatte es verhältnismäßig leicht Rumänien auf ihre Seite zu ziehen, da sie mit fremden Territorium hausieren gehen konnte. Den Rumänen wurden hinsichtlich Siebenbürgen und der Bukowina territoriale Zusicherungen gemacht. Das Ziel eines Großrumänien ließ sich nur auf Seite der Entente erreichen.
Die Entente hatte es verhältnismäßig leicht Rumänien auf ihre Seite zu ziehen, nachdem Rumäniens Erzfeind Bulgarien dem Krieg auf der Seite der Zentralmächte beigetreten war und Bukarest damit Grund zur Sorge hatte, dass für den Fall eines Sieges der Zentralmächte, möglicherweise Absprachen zwischen Sofia und den beiden Großmächten existierten, dahingehend Rumäniens Erzfeind Bulgarien auf Kosten Serbiens massiv zu stärken und im schlimmsten Fall sogar eine Rückabwicklung der Abtretung der Durbudja, die Rumänien Bulgarien im 2. Balkankreig aufgezwungen hatte anstreben könnten.

Unter diesen Umständen musste Rumänien natürlich sehr stark in Richtung Entente tangieren, vor der Allianz der Zentralmächte mit Bulgarien, dürfte die Situation wesentlich offener gewesen sein.

Die Entente hatte es verhältnismäßig leicht Rumänien auf ihre Seite zu ziehen, da sie mit fremden Territorium hausieren gehen konnte. Den Rumänen wurden hinsichtlich Siebenbürgen und der Bukowina territoriale Zusicherungen gemacht. Das Ziel eines Großrumänien ließ sich nur auf Seite der Entente erreichen.
Das kommt darauf an, wie man "Großrumänien definierte.

Teile Siebenbürgens (die Zusicherung betraf ja durchaus nicht das ganze Siebenbürgen, sondern nur Siebenbürgen im engeren Sinne ohne das Kreisch-Gebiet, wenn ich recht informiert bin) und die Bukowina ließen sich nur im Bündnis mit der Entente gewinnen.
Bessarabien, dass ja durchaus auch Ziel rumänischer Wünsche und Begehrlichkeiten war, nur im Bündnis mit den Zentralmächten.

So gesehen gab es für beide Bündnisoptionen territoriale Anreize.
Wie hoch die bewertet wurden, war dann Ansichtsssache.

Als im Oktober 1915 Bulgarien auf Seiten der Mittelmächte in dem Krieg eintrat veränderte sich die Lage. Bukarest erheblich. Man musste nun befürchten, bei einem Sieg der Mittelmächte, die Gebietszuwächse des Bukarester Friedens wieder zu verlieren.
Eben.
Das war aber für die Zeit bis zum Oktober 1915 (und da lief die Galipoli-Operation ja schon länger) nicht der Fall.
 
Zum Thema Donautransporte gebe ich das "Eiserne Tor" zu bedenken, sehr schwierige Passage, auch heute noch, damals, mit Serbien als Gegner, na ich weiß nicht ob das geklappt hat.
 
Zum Thema Donautransporte gebe ich das "Eiserne Tor" zu bedenken, sehr schwierige Passage, auch heute noch, damals, mit Serbien als Gegner, na ich weiß nicht ob das geklappt hat.
Sicher keine ganz leichte Passage, aber mit anderen Gütern funktionierte das ja grundsätzlich auch.

Die Frage dürfte eher geewesen sein, konnte man die Serben mindestens so weit von der Donau abdrängen, dass potentielle Transporte nicht mehr einfach vom Ufer aus zu beschießen waren, so lange sie über das Grenzgebiet zu Österreich-Ungarn gingen?
Hinter der rumänischen Grenze, wenn serbischer Beschuss der Donau von Bukarest als feindlicher Akt hätte aufgefasst werden können, nicht mehr, denn das hätte man von serbischer Seite her sicher nicht gewagt.
 
Der Kanal war der serbischen Seite zugewandt.

Die Passage ist natürlich unter Friedensbedingungen zu bewältigen, aber unter eventuellem feindlichem Beschuß, das wird heftig. Flußab ist die Strömungsgeschwindigkeit sehr hoch und die Navigation entsprechend anspruchsvoll, Flußauf brauchte man zwei Schlepper als Vorspann.

Auf der Donau bis zu diesem Engpass zu kommen, trotz eventueller serbischer Artillerie, halte ich noch für möglich.

Gibt es da irgendwo Literatur zu diesem Thema?
 
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Ich kenne da ad hoc nichts genaus ann Literatur dazu.

Der Wiki Artikel zur "Treidelbahn am Eisernen Tor", deutet dahin, dass der Verkehr erst nach der Besetzung Serbiens normalisiert werden konnte und dass von serbischer Seite vor Kriegsbeginn die vorhandenen ungarischen Treidelschlepper beschlagnahmt wurden (es steht nicht drinn, was mit ihnen passierte).
Insofern wäre die Passage wahrscheinlich vorher allenfalls als Einbahnstraße zu nutzen und nicht wirklich geeignet gewesen.



Über den Nord-Osten der Donaumonarchie und dann den Pruth wird es auch nicht gegangen sein, zu nah an der russischen Grenze.

Beim Sereth bin ich überfragt, ab wo der schiffbar ist und ob man da Equipment über Siebenbürgen oder die Bukowina zum Fluss hätte schaffen können.

Ansonsten sieht es wohl tatsächlich eher mau aus mit Transportwegen.
 
Ich schließe die Donau als Transportweg aus, aber genaues dazu weiß ich auch nicht. Ob es über die Karpaten gute Eisenbahnen von Siebenbürgen herunter in die rumänische Ebene gab, ist mir so auf die Schnelle auch nicht klar. Und wenn, was hätten die Rumänen da für Transporte erlauben können?
 
Davon abgesehen wäre ein gewisses Maß an Kooperation mit den Zentralmächten ja durchaus möglicherweise geeignet gewesen in Wien und Berlin weitere Annäherung an den eigenen Erzfeind Bulgarien als überflüssig erscheinen zu lassen.

Im Prinzip seit Kriegsbeginn bedrängte das Auswärtige Amt Falkenhayn den Verbindungsweg durch Serbien freizukämpfen. Das AA machte sich große Sorgen über einen möglichen Fall Konstantinopels und über die Reaktion Bulgariens und Rumäniens herauf.

Falkenhayn gab durchaus die Bedeutung einer solchen Operation zu. Aber dazu würden ihm die Kräfte fehlen und Ost- und Westfront seien letztlich wichtiger. Selbst der Reichskanzler wies auf die Notwendigkeit eines baldigen Angriffs hin. Der türkische Kriegsminister unterstützte Falkenhayn, trotz der kritischen Versorgungslage der eigenen Armee, in der Argumentation. Auch er hielt eine Entscheidung an den Hauptfronten in Frankreich oder Russland für wichtiger.

Letztlich war Falkenhayn nur dann bereit gegen Serbien vorzugehen, wenn Bulgarien seine Neutralität aufgibt und an einem Feldzug gegen Serbien seine aktive Unterstützung erklärt.

Insofern waren die Bemühungen um Bulgarien nicht überflüssig.

Hatte in Bulgarien der Zar Ferdinand die Entscheidung getroffen, war es in Rumänien umgekehrt. Dort fügte sich der König seinen Ministerpräsidenten.

De Abfall Rumäniens hatte Conrad schon mit dem Ende 2.Balkankrieges festgemacht. Anfang Februar 1914 erhielt Conrad einen Bericht vom dortigen Militärattaché. Dort heisst es:

"Es ist schmerzlich, es uns einzugestehen, aber die Tatsache bleibt trotzdem unverrückbar, das man als Bedingung künftiger Freundschaft die Lösung der siebenbürgischen Rumänenfrage aufstell, also die Haltung in der äußeren Politik von dem hier befriedigenden Abschluss einer inneren Frage der Monarchie abhängig macht. Wie erwähnt, fällt es keinen der Regierenden ein, derartiges direkt zu äußern, aber die Anspielungen vernimmt man so viele, das man sich aus Ihnen die wahren Ansichten leicht kombinieren kann. [...] Die heutige Stimmung gegen die Monarchie ist nicht um Haaresbreite besser, als ich sie im Oktober 1913 geschildert. Nur das Auftreten neuer günstiger Momente kann eine Wendung herbeiführen, weshalb wir im ureigensten Interesse nicht zögern sollte, sie baldmöglichst zu schaffen." (Conrad, Aus meiner Dienstzeit, Band 3, S.553)

An dieser Stelle rächte sich die rücksichtslose Politik der Ungarn gegenüber den Rumänen.
 
Ich komme mit der Überschrift dieses Threads nicht so ganz klar.

Ein paar Gedanken zu dieser Problematik von mir, in der Hoffnung das ist mit der Frage so gemeint.

„Versorgungswege zum Osmanischen Reich vor der Besetzung Serbiens“.
Dieser Thread steht ja in der Rubrik: „Neuzeit – Erster Weltkrieg“.

Die Osmanen waren ja im Bunde mit den 2 anderen Staaten der Mittelmächte (Deutschland und Österreich - Ungarn).

Wenn man also seitens Deutschland/Österreich zu den Verbündeten Osmanisches Reich wollte, ging das eigentlich nur von Ungarn über Rumänien und dann weiter per Schiffe zu den Osmanen. Es ging auch über Serbien.

Da aber Serbien kein Verbündeter der Mittelmächte war und auch nicht vorhatte ein Verbündeter zu werden, hatte man Probleme, nämlich das Problem den weiteren Bündnispartner – Bulgarien – zu erreichen. Bulgarien wurde ja Verbündeter der Mittelmächte ab den 14.10.1915.
Auf den Weg zum Osmanischen Reich bzw. Bulgarien bleibt dann nur noch Rumänien.

Zu Beginn des I. WK verhandelte wohl Rumänien (dieses Land war ja ein Königreich. Der König Ferdinand I. mit dem Beinamen – Der Treue – war ja das damalige Oberhaupt in Rumänien) mit den Mittelmächten, aber auch mit der Entente.

Nach den Erfolg der Entente am Isonzo-Fluss (er entspringt in Slowenien und fließt in „Nova Gorica“ auf italienisches Gebiet, entschied sich Rumänien mit Datum 16.08.1916 der Entente beizutreten.
Anmerkung: Gemeint ist hier die „Bussilow – Offensive“. Diese Schlacht ging vom 04.06.1916 – 20.09.1916.
Bussilow, ein General der kaiserlichen russischen Armee. Sein vollständiger Name -> Alexei Alexejewitsch Brussilow (jul. 08.1853 - † 03.1926).

Und nicht genug der Widrigkeiten, da war auch noch Bulgarien.
Bulgarien entschloss sich ja erst nach der deutschen Sommeroffensive im April 1915 der Entente beizutreten.

Anmerkung: Mit den Begriff „Sommeroffensive“ ist die Offensive bei Westflandern/Ypern gemeint. Seitens der deutschen Kaiserlichen Armee wurde bei dieser Schlacht erstmalig „Giftgas“ eingesetzt.

Das Ganze was ich hier geschrieben habe belegt wie wichtig der Versorgungsweg durch Rumänien und Serbien von und zu den Bündnispartner der Mittelmächte war.
Man findet im Netz eher Beiträge zu Staaten wie z.B. Griechenland, Albanien die mit der Entente liebäugelten/sympathisierten. Hing wohl auch mit den Antipathien gegenüber den Osmanischen Reich zusammen. Aber zu Serbien!?

Was nun Serbien anbelangt...
Im Vorfeld des I. WK. verzeichnen wir ja 2 Balkankriege,

1) Erster Balkankrieg 1912. Da ging es gegen die Türken seitens Serbien. Serbien war im Bündnis mit Bulgarien, Griechenland und Montenegro.
Diesen Krieg verloren die Türken.

2) Danach stritten sich die Länder um die Territoriale Aufteilung der türkischen Balkangebiete. Es war ein Konflikt zwischen Bulgarien mit Serbien, Griechenland und Rumänien. Bulgarien verlor diesen Krieg.

Diese beiden Kriege hatten aber Serbien gestärkt und in dessen Folge wurde das Kosovo und Teile von Makedonien serbisch.
Aber die nationalistischen Kräfte in Serbien wollten mehr. Sie wollten einen „südslawischen Staat“ und zu diesen sollten noch die Kroaten, Slowenen und Bosnier gehören.
Um den ganzen noch Nachdruck zu verleihen, ermordete der serbisch-bosnische Nationalist Gavrilo Princip den österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand im Juni 1914.
Logischer Weise kam es zum Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien.

Nach dem Sieg im Oktober 1915 (in der Historie unter den Namen „Serbien Feldzug der Mittelmächte“ bekannt), geriet Serbien dann unter die Kontrolle Deutschlands, Österreich und wohl auch Bulgarien.
Damit war dann wohl der Weg von und zu den Osmanen bzw. Bulgaren frei.
Erst im Herbst 1918 konnte die serbische Armee - die sich wieder neu formiert hatte - unterstützt von Frankreich und England mit einer Großoffensive Serbien befreien.
Es war wohl die Schlacht am Dobro Pole (dt. „Gutes Feld“) vom 15 – 29.12.1918. In die Historie ist dies als „Vardar-Offensive“ eingegangen.
Vardar ,ein Fluss der größtenteils von seiner 388 km Länge in Nord-Mazedonien verläuft.
 
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Ralf, vielleicht hätte ich da ein Fragezeichen machen sollen. Gemeint sind nur eventuelle Möglichkeiten vom Eintritt der "Türkei" in den Krieg, bis zur Besetzung Serbiens, ab da waren ja Donau und Eisenbahn zum Transport vorhanden.

Ich dachte, das wäre dadurch klar, weil es im ersten Weltkrieg Thema steht?
 
Vielleicht noch zum Transit durch Rumänien eine interessante Anmerkung aus "Die unbekannte Front - Der Erste Weltkrieg in Rumänien":

"Aufgrund der Schließung der Meerengen durch das Osmanische Reich war Rumänien gezwungen, seinen Handel stärker an den Bedürfnissen der Mittelmächte auszurichten. Der Anteil Deutschlands am rumänischen Außenhandel stieg zwischen 1914 und 1916 von 23 auf 29,4 Prozent, jener Österreich-Ungarns von 18,5 auf 47,9 Prozent. Auf Rumäniens Wunsch, verstärkt Rüstungsgüter von den Mittelmächten zu kaufen, reagierten Berlin und Wien zurückhaltend. Sie zogen Rumäniens Bündnistreue stark in Zweifel und waren deshalb nur bereit, einige wenige Waffenlieferungen zu genehmigen. Im Gegenzug verwies Rumänien auf seine Neutralität und weigerte sich den Transit von Versorgungstransporten für die osmanische Armee durch rumänisches Staatsgebiet zu erlauben."

(Gundula Gahlen: Die unbekannte Front - Der Erste Weltkrieg im Nahen Osten, S. 61)

Ich meine aber an anderer Stelle (meiner Erinnerung nach in Eugene Rogans "Der Untergang des Osmanischen Reichs") gelesen zu haben, dass es getarnte Transporte durch Rumänien gegeben hat, die aber z.T. von den Rumänen endeckt wurden. Bisher konnte ich die entsprechende Stelle aber nicht finden.
 
Im Gegenzug verwies Rumänien auf seine Neutralität und weigerte sich den Transit von Versorgungstransporten für die osmanische Armee durch rumänisches Staatsgebiet zu erlauben."
Tat Rumänien das in internen Unterhandlungen mit den Zentralmächten oder verlautbarte man das allgemein?

In letzterem Falle könnte das durchaus vor allem der Beruhigung Russland gediehnt haben ohne aber die Absicht zu haben, sich gegenüber den Zentralmächten tatsächlich querzustellen.

Die "Tarnung" von größeren Mengen Artilleriemunition etc. dürfte nämlich nicht unbedingt leicht gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass dafür im Wesentlichen nur Bahnlinien und Flüsse zur Verfügung standen und Grenzkontrollen ja durchaus flächendeckend gegeben waren.

Die Einzige Möglichkeit größere Munitionschargen tatsächlich "getarnt" durch Rumänien zu bringen, hätte wahrscheinlich vorausgesetzt, dass Bukarest dahingehennd zur Tarnung beigetragen hätte, die eigenen Grenzer und den Zoll anzuweisen Militärgüter für das Osmanische Reich tunlichst nicht zu entdecken und so großzügig als möglich zu übersehen.


Angsichts des Umstands, dass bis zur Parteinahme Bulgariens Rumänien in der Konstellation außenpolitisch mehr oder weniger zwischen allen Stühlen saß, wäre es sicherlich naheliegend gewesen, Offiziell strikteste Neutralität zu verkünden und inoffiziell beiden Seiten ein stück weit entgegen zu kommen (Rumänien war ja auch geographisch als potentielles Transitland zwischen Russland und Serbien nicht unbedeutend), um sich Optionen zu beiden Seiten hin offen zu halten und sich gegen außenpolitischen Druck der beiden Blöcke etwas zu immunisieren.
 
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