Wenn du dies so siehst hast du sicherlich recht. Für mich steht aber erst einmal im Vordergrund, daß man Taten Cäsars auf ihre Richtigkeit überprüft. Um als Beispiel bei den von mir schon erwähnten Nerviern zu bleiben: Cäsar soll sie bis auf 500 ausgelöscht haben. Später stellen sie wieder tausende von Kriegern. Könnte man anhand Cäsars Angaben Cäsar zuerst Völkermord an den Nerviern vorwerfen, so bleibt dieser Vorwurf bei einer Überprüfung der Quelle doch fragwürdig. Oder die Helvetier. Zogen sie mit über 300.000 Personen aus kann man ihre Reduzierung auf knapp über 100.000 möglicherweise als Völkermord bezeichnen. Zogen nur 157.000 aus und blieben auch Teile schon vorher in der Schweiz zurück, wäre ein Vorwurf doch fraglich. So kann man dies bei mehreren Beispielen fortsetzen. Ich halte es daher für richtig erst einmal die Quellen zu nennen. bei denen Cäsar ein Völkermordsvorwurf gemacht werden kann. Dann überprüft man diese auf ihre Richtigkeit. Erst dann macht es Sinn über die Anwendung vom Völkermordsvorwurf gegen Cäsar überhaupt zu diskutieren.
Crawford
Mitglied
Verbrechen
Vielleicht hätte die Frage lauten müssen: " Hat Cäsar in Gallien schwerste Verbrechen begangen?" oder: "Ist er mit äußerster Brutalität in Gallien vorgegangen?"
Da hätte man sich die ganzen unsinnigen Definitionen über den Begriff "Völkermord" gespart. Aber vielen geht es ja genau darum - ist der von einem Forumsteilnehmer gewählte Begriff laut Definition völlig korrekt oder kann man ihn (den Teilnehmer) auseinandernehmen.
Ich würde die o.a. Fragen eindeutig mit "Ja!" beantworten, Cäsar war, wie viele der römischen Kaiser (er war ja keiner) sehr brutal und rücksichtslos in seiner Kriegsführung.
Völkermord hat er aber nicht begangen.
Ich denke, Kiffing ging es darum, Cäsar für sein Vorgehen zu kritisieren und das ist berechtigt.
Viele Grüße, Crawford
Vielleicht hätte die Frage lauten müssen: " Hat Cäsar in Gallien schwerste Verbrechen begangen?" oder: "Ist er mit äußerster Brutalität in Gallien vorgegangen?"
Da hätte man sich die ganzen unsinnigen Definitionen über den Begriff "Völkermord" gespart. Aber vielen geht es ja genau darum - ist der von einem Forumsteilnehmer gewählte Begriff laut Definition völlig korrekt oder kann man ihn (den Teilnehmer) auseinandernehmen.
Ich würde die o.a. Fragen eindeutig mit "Ja!" beantworten, Cäsar war, wie viele der römischen Kaiser (er war ja keiner) sehr brutal und rücksichtslos in seiner Kriegsführung.
Völkermord hat er aber nicht begangen.
Ich denke, Kiffing ging es darum, Cäsar für sein Vorgehen zu kritisieren und das ist berechtigt.
Viele Grüße, Crawford
Waldwanderer
Neues Mitglied
Ich denke, es muß erlaubt sein, über alles zu reden, auch über den Holocaust. Es sollte auch erlaubt sein, den Holocaust mit anderen geschichtlichen Ereignissen zu vergleichen, was nicht heißt, ihn mit irgendwas gleichzusetzen.
Ich kann mich auch erinnern, daß wir im Geschichtsunterricht vom Lehrer aufgefordert wurden, zu diskutieren, ob der Holocaust eine neue Erscheinung wäre, oder ob es so etwas in der Geschichte schon vorher gegeben hätte.
Es wurden von den Schülern alle ihnen bekannten Grausamkeiten der Weltgeschichte aufgezählt, so dass der Eindruck entstand, dass zumindest die Grausamkeit der Nazis nichts Neues gewesen wäre.
Trotzdem war ich damals der Ansicht, der Holocaust würde einzigartig in der Geschichte dastehn. Einzigartig machte ihn das Ausmaß der Tötungen und der Vorsatz des Völkermords.
Ich stellte mir damals die Frage: "Hat jemals jemand vorsätzlich versucht, ein Volk auszurotten, so wie Hitler es bei den Juden getan hat?"
Das macht vielleicht einen Unterschied aus zwichen einem Massaker und einem Völkermord.
Ich bin neu hier und weiß noch nicht, wie ihr es mit dem Holocaust haltet.
Zuletzt bearbeitet:
T
Tekker
Gast
So wie es das Gesetz erwartet. Ansonsten bist du doch nicht erst seit gestern angemeldet, dürftest also das ein oder andere schon gelesen haben. Worauf du hier hinaus willst, verschließt sich mir (leider?).
Wir können gerne über den Holocaust diskutieren. Aber nicht in diesem Thema, das ja heisst Völkermord in Gallien.
Wenn du über den Holocaust eine Frage hast, kannst du die gerne unter Fragen und Antworten platzieren. Dann werden wir hier Stellung nehmen und vielleicht wissen wir dann auch auf was du hinaus willst.
Legat
Aktives Mitglied
Der Holocaust in in der Tat einzigartig.
Klar Massaker an ganzen Bevölkerungen gab es früher schon, aber niemals aus Gründen der Rassenreinheit und weil man einen Sündenbock brauchte. Auch nicht so systematisch und in diesem Ausmaßen.
Selbst die Christenverfolgungen hatten andere Gründe.
Klar Massaker an ganzen Bevölkerungen gab es früher schon, aber niemals aus Gründen der Rassenreinheit und weil man einen Sündenbock brauchte. Auch nicht so systematisch und in diesem Ausmaßen.
Selbst die Christenverfolgungen hatten andere Gründe.
Waldwanderer
Neues Mitglied
Ich war verwundert, weil ich den Eindruck hatte, hier dürfe der Holocaust mit nichts anderem verglichen werden.
Vergleichen bedeutet für mich nicht gleichsetzen.
T
Tekker
Gast
An dieser Stelle ist das Thema jedenfalls fehl am Platz, nicht umsonst benötigt man erweiterte Schreibrechte für den entsprechenden Bereich. Ansonsten darf ich dich auf das Posting der Moderatorin ursi hinweisen und bitten, diese Thematik hier nicht weiter vertiefen zu wollen. Vielen Dank.
Scorpio
Aktives Mitglied
Die Römer haben Stämme, die ihnen gefährlich erschienen deportiert. Sie haben, nach damaligem Völkerrecht absolut üblich, die Bevölkerungen ganzer Städte zu Sklaven gemacht. Sie haben bei Strafexpeditionen nicht zimperlich gehandelt und Aufständische und Sklaven gekreuzigt.
Niemals aber haben sie ein Volk insgesamt ausrotten wollen, noch haben sie aus rassistischer Intention Menschen verfolgt und ausgerottet. Caesar hat gegen verschiedene Stämme einen brutalen Krieg geführt, er hat sehr gerne Städte wegen der Beute erobert, nicht wegen irgendwelcher Verfehlungen. Er hat Gallien ausgeplündert und sich dort saniert. Er hat nach dem Grundsatz divide et impera gehandelt und viele Gallier als Sklaven verkauft. Das bewegte sich aber durchaus im Kontext der damaligen (Un)Sitten.
Wahr ist aber auch, das Gallien recht bald schon die römische Kultur annahm, dass Caesar selbst den Adel Galliens zu Senatoren machte. Später kamen die Kaiserin Pompeia Plotina, die Frau Trajans und Antoninus Pius aus Gallien. Tatsächlich erschien die Herrschaft der Römer den meisten Völkern offenbar als erträglich. Grössere lang anhaltende Aufstände hat es eigentlich nur in Judäa gegeben und waren die Juden aufgrund ihrer religiösen Identität wohl die einzigen, denen die hellenistisch- römische Kultur unannehmbar schien. Dennoch machten die Römer den Juden Zugeständnisse, das Judentum blieb bis zu Konstantins Zeiten eine religio licita. Juden, die Getreidespenden bekamen, brauchten sie nicht am Sabbat abzuholen.
Man kann alles miteinander vergleichen, sofern man die feinen Unterschiede begreift. Die Opfer des Nationalsozialismus sollte man nicht auf die etwa 6 Millionen europäischen Juden beschränken, man kann diese Zahl getrost verdoppeln, wenn man die etwa 10 Millionen Slawen einbezieht, 0, 5 Millionen Roma, 0, 3 Millionen Homosexuelle, Freimaurer und Behinderten dazurechnet, denen als unwertes Leben die Existenzberechtigung abgesprochen wurde. Ich sehe den Holocaust immer im Kontext der Gesamtverbrechen, und für mich kann ich ehrlich nicht sagen, dass der Holocaust, die Vernichtung der europäischen Juden sich in der Qualität von der Behandlung der Slawen sonderlich unterscheidet, deren Hungertod man einkalkulierte, die als Heloten dienen sollten und "in ihrer Mehrheit aufzureiben waren". Gegen die Juden richtete sich der Hass natürlich ganz besonders. Und zwar mit zunehmender Entrechtung unter Beugung jeden Rechts seit 1933, mit den grössten Pogromen seit dem Mittelalter am 9. November 1938 und schliesslich der Planung der "Endlösung" seit 1941 als industriell betriebener Massenmord. Die ging bis zur Verwendung von Leichenteilen als Rohstoffe. Natürlich wurden die Opfer auch ausgebeutet und ausgeplündert, wobei sich in deutschen KZs geradezu perverse Blüten von Habgier, Korruption Eigennutz und Drückebergerei entwickelten. Von 6 Millionen Juden waren über eine Millionen Kinder. Kinder, die keine Lebensberechtigung besassen, weil sie Juden waren. Das waren solche Auswüchse der Barbarei, wie sie die Welt seit Jahrhunderten nicht mehr gesehen hatte, eine absolute Absage an alle Regeln der Humanität und der Menschenrechte, die seit den Zeiten der Aufklärung in Europa anerkannt waren. Was die Kriegführung betraf, war charakteristisch, dass es sich im Osten um Rasse- und Eroberungskriege handelte, bei denen alle Regeln des Kriegsrecht ausser Kraft gesetzt wurden. Bei denen die Ermordung von Kommissaren und Kriegsgefangenen von vornherein eingeplant und befohlen wurde. Eine Kriegführung, die den Hungertod von Millionen Kriegsgefangenen und Zivilisten einplante. Die Zahl kann man übrigens ruhig so hoch greifen. Was diese Verbrechen so einzigartig machte, war das sie rassistisch- ideologisch motiviert waren, minutiös bürokratisch geplant wurden und als industriell betriebener Massenmord durchgeführt wurden.
Niemals aber haben sie ein Volk insgesamt ausrotten wollen, noch haben sie aus rassistischer Intention Menschen verfolgt und ausgerottet. Caesar hat gegen verschiedene Stämme einen brutalen Krieg geführt, er hat sehr gerne Städte wegen der Beute erobert, nicht wegen irgendwelcher Verfehlungen. Er hat Gallien ausgeplündert und sich dort saniert. Er hat nach dem Grundsatz divide et impera gehandelt und viele Gallier als Sklaven verkauft. Das bewegte sich aber durchaus im Kontext der damaligen (Un)Sitten.
Wahr ist aber auch, das Gallien recht bald schon die römische Kultur annahm, dass Caesar selbst den Adel Galliens zu Senatoren machte. Später kamen die Kaiserin Pompeia Plotina, die Frau Trajans und Antoninus Pius aus Gallien. Tatsächlich erschien die Herrschaft der Römer den meisten Völkern offenbar als erträglich. Grössere lang anhaltende Aufstände hat es eigentlich nur in Judäa gegeben und waren die Juden aufgrund ihrer religiösen Identität wohl die einzigen, denen die hellenistisch- römische Kultur unannehmbar schien. Dennoch machten die Römer den Juden Zugeständnisse, das Judentum blieb bis zu Konstantins Zeiten eine religio licita. Juden, die Getreidespenden bekamen, brauchten sie nicht am Sabbat abzuholen.
Man kann alles miteinander vergleichen, sofern man die feinen Unterschiede begreift. Die Opfer des Nationalsozialismus sollte man nicht auf die etwa 6 Millionen europäischen Juden beschränken, man kann diese Zahl getrost verdoppeln, wenn man die etwa 10 Millionen Slawen einbezieht, 0, 5 Millionen Roma, 0, 3 Millionen Homosexuelle, Freimaurer und Behinderten dazurechnet, denen als unwertes Leben die Existenzberechtigung abgesprochen wurde. Ich sehe den Holocaust immer im Kontext der Gesamtverbrechen, und für mich kann ich ehrlich nicht sagen, dass der Holocaust, die Vernichtung der europäischen Juden sich in der Qualität von der Behandlung der Slawen sonderlich unterscheidet, deren Hungertod man einkalkulierte, die als Heloten dienen sollten und "in ihrer Mehrheit aufzureiben waren". Gegen die Juden richtete sich der Hass natürlich ganz besonders. Und zwar mit zunehmender Entrechtung unter Beugung jeden Rechts seit 1933, mit den grössten Pogromen seit dem Mittelalter am 9. November 1938 und schliesslich der Planung der "Endlösung" seit 1941 als industriell betriebener Massenmord. Die ging bis zur Verwendung von Leichenteilen als Rohstoffe. Natürlich wurden die Opfer auch ausgebeutet und ausgeplündert, wobei sich in deutschen KZs geradezu perverse Blüten von Habgier, Korruption Eigennutz und Drückebergerei entwickelten. Von 6 Millionen Juden waren über eine Millionen Kinder. Kinder, die keine Lebensberechtigung besassen, weil sie Juden waren. Das waren solche Auswüchse der Barbarei, wie sie die Welt seit Jahrhunderten nicht mehr gesehen hatte, eine absolute Absage an alle Regeln der Humanität und der Menschenrechte, die seit den Zeiten der Aufklärung in Europa anerkannt waren. Was die Kriegführung betraf, war charakteristisch, dass es sich im Osten um Rasse- und Eroberungskriege handelte, bei denen alle Regeln des Kriegsrecht ausser Kraft gesetzt wurden. Bei denen die Ermordung von Kommissaren und Kriegsgefangenen von vornherein eingeplant und befohlen wurde. Eine Kriegführung, die den Hungertod von Millionen Kriegsgefangenen und Zivilisten einplante. Die Zahl kann man übrigens ruhig so hoch greifen. Was diese Verbrechen so einzigartig machte, war das sie rassistisch- ideologisch motiviert waren, minutiös bürokratisch geplant wurden und als industriell betriebener Massenmord durchgeführt wurden.
Du darfst jederzeit ein Thema im entsprechenden Unterforum dazu eröffnen.
Wir können auch die Beiträge ins Dritte Reich verschieben. Wenn das gewünscht wird, bitte PN an mich.
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Waldwanderer
Neues Mitglied
Die Verbrechen des gallischen Krieges
Ich bin durch die Beschäftigung mit Caesar und dem gallischen Krieg auf dieses Thema gestoßen.
Ich war ziemlich erschüttert, mit welcher Grausamkeit dieser Krieg geführt wurde, der eigentlich im Frieden und ohne Not von Caesar vom Zaun gebrochenen wurde .
In einer schwachen Minute habe ich mir mal bildlich vorgestellt, was in Avaricum eigentlich passiert ist. Bei der Vorstellung vor Erschöpfung und Erbitterung wahnsinniger Männer, die auch vor der Ermordung wehrloser Frauen und Kinder nicht mehr haltmachen, sind bei mir ziemliche Trauergefühle aufgekommen.
In der Folge wurde ich wütend auf Caesar, der dass alles letzten Endes zu verantworten hatte und der meiner Meinung nach ein Kriegsverbrecher und Tyrann war.
Vielleicht werden einige denken, ich hätte nicht mehr alle Tassen im Schrank, mich 2000 Jahre später noch so intensiv mit dem gallischen Krieg zu beschäftigen und da noch Gefühle mit hineinspielen zu lassen, wo unsere heutige Welt doch an ihren Problemen zu ersticken droht.
Aber der gallische Krieg ist für mich nur ein Beispiel von vielen grausamen Kriegen, die in der Weltgeschichte geschehen sind und auch heute noch geschehen. Wenn man sich mit einem Krieg beschäftigt, dann sollte man sich auch über die Grausamkeiten klar sein, die dort geschehen. Dann ist es auch kein Fehler, sich diese mal bildlich vorzustellen um in etwa zu erfassen, was in einem Krieg wirklich geschehen kann.
Vielleicht ist es auch nur normal, dass sich bei der Beschäftigung mit einem solchen Krieg Vergleiche mit den Nazis und dem Zweiten Weltkrieg aufdrängen.
Ich bin durch die Beschäftigung mit Caesar und dem gallischen Krieg auf dieses Thema gestoßen.
Ich war ziemlich erschüttert, mit welcher Grausamkeit dieser Krieg geführt wurde, der eigentlich im Frieden und ohne Not von Caesar vom Zaun gebrochenen wurde .
In einer schwachen Minute habe ich mir mal bildlich vorgestellt, was in Avaricum eigentlich passiert ist. Bei der Vorstellung vor Erschöpfung und Erbitterung wahnsinniger Männer, die auch vor der Ermordung wehrloser Frauen und Kinder nicht mehr haltmachen, sind bei mir ziemliche Trauergefühle aufgekommen.
In der Folge wurde ich wütend auf Caesar, der dass alles letzten Endes zu verantworten hatte und der meiner Meinung nach ein Kriegsverbrecher und Tyrann war.
Vielleicht werden einige denken, ich hätte nicht mehr alle Tassen im Schrank, mich 2000 Jahre später noch so intensiv mit dem gallischen Krieg zu beschäftigen und da noch Gefühle mit hineinspielen zu lassen, wo unsere heutige Welt doch an ihren Problemen zu ersticken droht.
Aber der gallische Krieg ist für mich nur ein Beispiel von vielen grausamen Kriegen, die in der Weltgeschichte geschehen sind und auch heute noch geschehen. Wenn man sich mit einem Krieg beschäftigt, dann sollte man sich auch über die Grausamkeiten klar sein, die dort geschehen. Dann ist es auch kein Fehler, sich diese mal bildlich vorzustellen um in etwa zu erfassen, was in einem Krieg wirklich geschehen kann.
Vielleicht ist es auch nur normal, dass sich bei der Beschäftigung mit einem solchen Krieg Vergleiche mit den Nazis und dem Zweiten Weltkrieg aufdrängen.
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Es konnte juristisch gesehen damals auch keiner sein, da die entsprechenden zugrundeliegenden Konventionen (UN Resolutionen 180 & 260) aus dem Jahr 1947 bzw. 1948 sind. Diese Sichtweise führt demnach nicht weiter...
Allerdings werden demgemäß durchaus historische Verbrechen als Völkermorde eingestuft, wobei dies in einigen Fällen nicht unumstritten ist. Vgl. dazu bspw. Völkermord - Wikipedia - Völkermorde in der Geschichte
Daß diese Sichtweise nicht weiterhelfe, sehe ich anders.
Völkermord ist ein juristischer Terminus und die Frage, ob ein Verhalten Völkermord war, ist demnach juristisch entsprechend beantwortbar und erhellt auch den Blick auf damals geltendes internationales Kriegsrecht.
Daß Laien dazu neigen, in diesem Punkt nicht juristisch präzise zu unterscheiden zwischen "Völkermord sein" und lediglich "Voraussetzungen für Völkermord erfüllen" (wobei selbst dies oft strittig ist, wie man an Deinem link sieht), ändert nichts an der Sachlage.
Bezüglich des Holocaust hättest Du Deinen link besser nutzen können:
Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Wikipedia
Absatz 1:"Der Hinweis auf das nationalstaatliche Rückwirkungsverbot im Strafrecht greift hier zu kurz, da das Nürnberger Tribunal sich auf das Völkerrecht bezog und auf internationale Verträge und Verbindlichkeiten hinwies, die durch das NS-Regime im internationalen Maßstab verletzt bzw. ignoriert wurden."
Klartext: Im 20 Jahrhundert war es anerkanntes Gewohnheitsrecht, daß dieses Verhalten als Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachtet werden kann (Grundlage hierfür das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich). Das Reich war zudem durch entsprechende internationale Verpflichtungen zu einem bestimmten Verhalten (wenigstens in besetzten Gebieten) bestimmt.
Zieht man jetzt einen Vergleich zur Antike, so gibt es dort nicht nur keine entsprechenden Verträge, sondern auch einen gänzlich anderen usus!
Völkermord ist ein juristischer Terminus und die Frage, ob ein Verhalten Völkermord war, ist demnach juristisch entsprechend beantwortbar und erhellt auch den Blick auf damals geltendes internationales Kriegsrecht.
Daß Laien dazu neigen, in diesem Punkt nicht juristisch präzise zu unterscheiden zwischen "Völkermord sein" und lediglich "Voraussetzungen für Völkermord erfüllen" (wobei selbst dies oft strittig ist, wie man an Deinem link sieht), ändert nichts an der Sachlage.
Bezüglich des Holocaust hättest Du Deinen link besser nutzen können:
Verbrechen gegen die Menschlichkeit - Wikipedia
Absatz 1:"Der Hinweis auf das nationalstaatliche Rückwirkungsverbot im Strafrecht greift hier zu kurz, da das Nürnberger Tribunal sich auf das Völkerrecht bezog und auf internationale Verträge und Verbindlichkeiten hinwies, die durch das NS-Regime im internationalen Maßstab verletzt bzw. ignoriert wurden."
Klartext: Im 20 Jahrhundert war es anerkanntes Gewohnheitsrecht, daß dieses Verhalten als Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachtet werden kann (Grundlage hierfür das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich). Das Reich war zudem durch entsprechende internationale Verpflichtungen zu einem bestimmten Verhalten (wenigstens in besetzten Gebieten) bestimmt.
Zieht man jetzt einen Vergleich zur Antike, so gibt es dort nicht nur keine entsprechenden Verträge, sondern auch einen gänzlich anderen usus!
Und wo soll nun diese Sichtweise und für was weiterhelfen?
In der Rechtsgeschichte sind zwei Fragestellungen interessant: Einmal das Vorhandensein von Kodifikationen oder Gebräuchen, andererseits (im historischen Kontext) die Subsumtion von Sachverhalten unter dieselben, soweit damals gültig bzw. anerkannt. Das scheint beides nicht der Fall zu sein, wie Du feststellst:
Bleibt dieses, nämlich die Erhellung des damals geltenden Kriegsrechts:
Dass Völkerrecht des 20. JH nicht übertragbar ist, dürfte selbstverständlich sein.
Wozu sollte dann eine fiktive Übertragung über 2000 Jahre dienen, zumal selbst im Kriegsrecht das 20. JH einschneidende Veränderungen aufweist bzw. anfangs auch Gegensätze zwischen europäisch-kontinentaler und angelsächsischer Kriegsrechtsauffassung seit 200 Jahren bestanden, also ein Dissens zwischen Nationen(-blöcken) festzustellen ist.
Waldwanderer
Neues Mitglied
Die Bezeichnung "Völkermord" für Caesars Vorgehen in Gallien wählen viele wohl aus emotionalen Gründen, weil sie einfach entsetzt über deren Brutalität sind. Das hat aber wenig mit der juristischen Definition des Völkermords zu tun. Ich habe z.B. in der Umfrage spontan "aus dem Bauch heraus" mit Ja gestimmt, ohne mir über die Definition eines Völkermords Gedanken zu machen.