Völuspa

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Haetius, 4. April 2010.

  1. judy

    judy Gesperrt



    Die Deutungen sind vielfach falsch.

    Odin gab Geist - gemeint ist, das er Wissen gab
    Hönir gab Sinn, gemeint ist, das er sie unterrichtete, damit gab er ihrem Leben Sinn.
    Lodur gab Farbe, gemeint ist, Lodur nahm sie symbolisch in seinem Clan auf, er adoptierte sie.

    Nach germanischer Sicht ist jeder Freie Teil eines Clans, ohne Clan ist er "Vogelfrei". Leute die keinen Clan haben wurden vom Clan symbolisch adoptiert, damit bekamen sie eine Farbe, d.h. sie wurden "Freie Germanen".
    Das war z.b. dann der Fall wenn sich Fremde dem Stamm anschlossen, Sklaven sich verdient gemacht hatten, wenn Weisenkinder aufgenommen wurden...

    Vieles was die Voluspa sagt ist ein Zwischending zwischen Genzmer und Simrock, allerdings fehlte ihnen der Background um den Sinn hinter dieser Formulierung zu verstehen... Die voluspa ist nicht das was es scheint, sondern weitaus raffinierter.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Woher hast Du so differenzierte Informationen über das Sippen- oder Clanleben der "Germanen" und über "germanische Sicht"? Und was verstehst Du unter "Germanen"? Nach meiner Kenntnis hatten die Leute, die altnordische Sprachen verwendeten, sich selber nicht als Germanen bezeichnet. (verzeih mir, aber das mit "vogelfrei" erinnert mich ein wenig an Germanenvorstellungen des 19. Jhs., wie sie z.B. in Richard Wagners Oper "Die Walküre" zu finden sind (der geächtete Siegmund, der bullige Hunding, der Sühne zu nehmen für Sippenblut vorhat usw. :still:) oder auch in Golthers germanischer Religionsgeschichte etc)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2011
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  3. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Es wäre schön, wenn du dafür Quellen liefern könntest. Was du da beschreibst kommt dem schottischen Clan-System sehr nahe, und ich würde das gerne vergleichen, wofür ich freilich bereit bin dir meine Quellen anzugeben. :winke:
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Also da ist viel Phantasie drin. Das gilt beonders für die Deutung der Farbe. Der Dichter wusste sehr wohl, dass es zur Zeit der Erschaffung des Menschen noch keine Clans geben konnte.
    Adam und Eva konnten auch noch keine Familie haben, obgleich die Verfasser der Genesis in einer Stammesgesellschaft lebten.
    Nein, der Verfasser denkt sich den Menschen als aus verschiedenen Bestandteilen zusammengesetzt, die er aufzählt: Ichbewußtsein, Wahrnehmungsvermögen und geformter Körper.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Gaaaanz frei, aber nicht vom Sinn, sondern aus Euren Vokabelerklärungen und dem Wissen, der Schreiber war Christ:
    Den Verstand gab Odin, das Herz Hönir
    und Lodur die gottgleiche Gestalt
     
  6. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Der Schreiber war zwar Christ, nicht aber der Verfasser der Geschichte. Und der Christ Snorri schreibt in seiner Einleitung, dass er das Heidnische aufschreiben wollte und sein Werk deshalb als Lektüre nur gefestigten Christen angeraten werde. Das Christliche bestand nicht in einer inhaltlichen Assimilation, sondern in der in der Schule gelernten Systematisierung des Stoffes.
     
  7. judy

    judy Gesperrt

    Fantasie ist es nur dann, wenn man sich ausschliesslich auf europäische Quellen stützt. Das Wort Clan ist das was ich benutze um es in einen verständlichen Form zu erklären.
    Meine Quelle ist besser und bestätigt insbesondere auch die Beschreibung der Germanen von Tacitus und Caesar aus dem 1. Jhd., ebenso bestätigt sie die Ereignisse vom ältesten Teil der Edda, deren Zentrum die Voluspa darstellt.
    Allerdings wird dabei auch deutlich, das die Auslegung der Voluspa zum Teil falsch gewichtet wird, nicht zuletzt aufgrund von Snorri´s Erklärung. Vermutlich ist diese Auslegung seit dem 3 oder 4. Jhd. schon üblich.

    Ask und Embla sind z.B. nicht Ulme und Esche und lagen auch nicht als Baumstämme am Ufer herum, sondern die Asen fanden Mann und Frau am Ufer und nahmen sich ihrer an. Sinngemäß adoptierten sie das fremde Volk das an einem Ufer lebte (was nicht unbedingt ein See sein muss). Und ach ja das wichtigste, sie waren nicht die ersten Menschen (was bedeutet das etwas ähnliches wie Clans möglich waren)
    Linguistisch könnte sowohl das Wort Ulme als auch die Esche tatsächlich auf Ask und Embla zurückgehen, nur eben in der anderen Richtung. Sie sind gewissermaßen die indogermanische Form von Adam und Eva.
    Adam und Eva hat die selbe Urquelle wie Ask und Embla.

    Es gibt in der Voluspa noch weitere Stellen die anders interpretiert werden müssen, das erschliesst sich aber erst, wenn man sie als antike "Redewendung" kennenlernt. Eine dieser Redewendungen ist eben, das Farbe die Aufnahme (Adoption) in einem Clan darstellt, es handelt sich hier um eine symbolische Aufnahme, keine physische. Das hat also nichts mit Gesichtsfarbe oder Anmut zu tun. Weder Genzmer noch Simrock noch Snorri oder Grimm und Vries können das ahnen. Bestätigt wird dies auch durch die Aussage der Voluspa das die Asen Ordnung schufen. Sie legten die Regeln fest, so wie es Könige tun. Eine andere Redewendung definiert sogar einen exakten Ort, unzwar ohne ihn beim Namen zu nennen.
    Vergleichbar ist es mit dem "Tal der Ahnungslosen", das jeder (Ost-)Deutsche sofort als Dresden erkennt, weil er die Redewendung kennt.

    Die Voluspa ist in einer Form geschrieben die eine relativ freie Auslegung ermöglichte. Dies war immer so beabsichtigt.
    Simrock hat das halt etwas poetischer gelöst, Genzmer etwas genauer. Aber beide lagen ziemlich gut. Die neueren Übersetzungen beruhen auf die linguistische Genauigkeit einer angenommenen Sprachrekonstruktion, die jedoch die Idee dahinter außer Acht lässt. Daher werden Redewendungen sinngemäß falsch übersetzt.
    Um das mal zu erklären: Nehmen wir mal an das in 2000 Jahren einer vom "Tal der Ahnungslosen" liest. Deutsch kennt er nur als fraktale Sprachrekonstruktion. So wird aus dem Tal der Ahnungslosen liguistisch mal eben "unwissende Tieflandbewohner", was keiner mehr mit einem Dresden verbinden würde und das obwohl es linguistisch sehr überzeugend ist. In dem Fall können sie zwischen Dresden und dem Ort keinen Zusammenhang herstellen.

    Genau das ist der Effekt, der bei den jüngsten Formen der Voluspa entsteht. Insofern empfehle ich, Simrock und Genzmer mehr zu vertrauen.
    Ihre Übersetzung ist instinktiver.

    Das unglaubliche an Snorri war, das er diese Dinge wie z.b. Redewendungen überhaupt überliefert hat, die er doch auf keinen Fall verstehen konnte! Er überlieferte also Dinge die er selbst nie verstand.
    Z. B. hat er den Zwergenkatalog nie verstanden, er wirkt wie ein Fremdkörper in der Voluspa. Für Snorri war es nur ein Haufen Namen.

    Doch die Anordnung der Zwerge hatte (und hat) einen Sinn.
    Deshalb die Diskrepanz das manche Zwerge auch als Alben, Riesen, Hirsche usw. vorkommen. Das gilt auch im Fall der "Farbe" die Lodur bzw. Loki gab.

    Ich hab selbst meine ganze Vorstellung über Germanen vollständig revidieren müssen. Es ist nur eine Frage der Zeit wann die ersten Bücher dies publizieren.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    "Der Seherin Gesicht" = "eigentliche Völupsa" ist im wesentlichen eine Umdeutung des apokryphen Buchs Henoch. Eine jüdische Schrift, die heute kein Teil der Bibel ist, aber in frühreren Epoche eine bunte Rezeptionsgeschichte aufweist.
    Hier einmal eine deutsche Übersetzung der entsprechenden Stelle, leider die einzige die ich finden konnte.

    Auf den Zusammenhang der Völupsa und des althochdeutschen Wessobrunners Gebets wird oftmals hingewiesen. Es ist allerdings ein Zirkelschluss hierein eine ursprungliche germanische Schöpfungsgeschichte zu interpretieren. Beiden Texten sieht man das apokryphe Vorbild an, wenn es auch im Falle der Völupsa in einen heidnischen Zusammenhang gestellt wurde.

    Die Entsprechung zu "Seele gab Odin, Sinn gab Hönir, Leben gab Lodur
    und lichte Farbe" ist dies hier:
    "Die Auserwählten werden Licht, Freude und Friede besitzen und die Erde
    ererben."
    Die Übersetzung kann ich leider mangels Sprachkenntnisse nicht weiter beurteilen.

    Es gibt einen quasi gemein-germanischen Mythos von der Herkunft des Menschen - nämlich der von Tacitus überlieferte Abstammungsmythos. Nachhall hiervon ist vielleicht, die Geschichte in der Edda, wonach die Menschen Abkömmlinge eines Gottes Heimdalls seien, wobei die drei rätselhaften Makrostämme in der Edda die drei mittelalterlichen Stände umgedeutet wurden. (Die Dreiheit der genannten Götter Odin, Lodur Hönir ersetzen viellicht die 3 Mannus-Söhne.
    Bizarrerweise beginnt die Völupsa gleich mit dem Kenning "Heimdalls Söhne", also mit dieser alternativen mythologischen Erklärung der Herkunft der Menschen.
    Hier wurden offentlich christlich-jüdische Bilder und Redewendungen des Buches Henoch mit tatsächlicher germanischer mündlicher Überlieferung vollständig vermischt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2011
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Daraus schließe ich, dass Du relevante, die bisherigen Kenntnisse über "Germanen" revidierende außereuropäische Quellen kennst - das ist sensationell! Du schreibst ja selber:
    Hoffentlich erlebe ich das noch - und wenn ja, so werde ich sie mit großem Interesse und Staunen lesen.

    Mir ist noch nicht klar, was sich bzgl. der Auslegung der Völuspa im 2. oder 3. Jh. geändert hat - ist sie so alt oder gar noch älter? Wo sind die früheren (also die nicht altnordischen) Vorgängerfassungen? (evtl. in Übersee? :grübel::still:)
     
  10. judy

    judy Gesperrt

    Sie ist älter als Tacitus und ja, diese Quelle ist sensationell. Ich glaube ne Menge Forscher liebäugeln bereits damit, ihnen fehlt nur noch der "Missing Link" damit sie damit an die Öffentlichkeit gehen. Aber es wird kommen, du wirst es erleben, nur Geduld...
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wow!!!
    älter als Tacitus, und womöglich außereuropäisch? was altindisches (sanskrit)?
    also ich bin da mal sehr gespannt, denn die europäischen Quellen (lateinische und griechische) zu den Bevölkerungen zwischen Rhein-Donau-Weichsel und nordwärts sind nicht übermäßig gesprächig und wie man sagt auch nicht übermäßig verlässlich
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Welche nichteuropäische Quelle ist es denn?
    Er erklärt sie nicht, er überliefert sie! Welche ältere Quelle hast du denn und woher?
    Und woher hast du das? Sowohl Völuspá als auch Gylfaginning überliefern das Gleiche. Eine andere Überlieferung gibt es nicht.
    Nun belege das doch mal, das sind nur Behauptungen.
    Doch, können sie ja wohl offenbar. Denn da erscheint ein erleuchteter Judy, der das alles aufdeckt.
    Ach soooo, das gibt's noch gar nicht. Auf die phantasievollen Konstruktionen müssen wir noch warten. Bis dahin meine ich, sind wir auf der sicheren Seite, wenn wir mal die Texte nehmen, wie sie lauten.

    Däniken kommt später:devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Also, das finde ich ein bisschen weit hergeholt.
    Zum einen müsste man einen Anhaltspunkt dafür haben, dass bei Entstehung des Mythos (nicht zur Zeit Snorris, der ihn bloß überliefert) das Buch Henoch bereits in Skandinavien bekannt war.
    Zum anderen liegt die Dreiheit der Attribute ja nahe, so dass mehrere Mythenbegründer auf den gleichen Gedanken kommen konnten. Nicht alles, was ähnlich ist, ist voneinander abhängig. So gibt es fast ubiquitär die Vorstellung des Chaos, aus dem die Welt erschaffen wurde, auch bei den Indianern, und eines ursprünglich "Goldenen Zeitalters" (= Paradies), ohne dass da eine Abhängigkeit besteht - trotz der Ähnlichkeit.
     
  14. Dr_Brot

    Dr_Brot Neues Mitglied

    Man möge es mir nachsehen, daß ich so unverfroren bin, diesen Thread hier aus dem Reich der Toten zurückzuholen, aber ich finde es höchst bedauerlich, daß der Nutzer "Judy" nicht bereit war, seine "sensationelle Quelle" offenzulegen. Es sind nun acht Jahre vergangen seit diese mysteriösen Andeutungen gemacht wurden und es wäre mir nicht bekannt, daß sich hinsichtlich der Veröffentlichung neuer Studien zu diesem Thema irgendetwas bahnbrechendes getan hätte.

    Gerade das Dvergatal bereitet der Forschung nach wie vor so große Probleme, daß manch ein Wissenschaftler gar soweit geht, darin nicht mehr zu sehen, als eine sinnlose Aufzählung von Namen. Dabei scheint es kaum vorstellbar, daß sich der Verfasser derselben die Mühe gemacht hätte, diese Namensliste in die Völuspa zu integrieren, wenn er ihr in diesem Zusammenhang nicht ein gewisses Maß and Bedeutung zugemessen hätte.

    Sollte der User Judy also tatsächlich den Schlüssel zur Enträtselung des Zwergenkataloges gefunden haben, wäre ihm die Forscherwelt mit Sicherheit zutiefst dankbar, wenn er ihn klar benennen würde. Es ist zwar nicht sonderlich wahrscheinlich, daß dieser, seit mehreren Jahren gersperrte Nutzer überhaupt hiervon Notiz nimmt, sollte er es aber wider Erwarten dennoch tun, so sei er hiermit aufgefordert das Mysterum seiner Quelle aufzulösen und diese zu offenbaren.

    Da die Quelle noch aus der Zeit vor Tacitus stammen soll, ist die Auswahl ohnehin eher beschränkt. Sie muß wohl aus Ägypten, dem Nahen Osten, Persien, Indien, oder China stammen, wobei gerade die alten Mythen aus Persien und Indien schon länger von der Forscuhng ins Auge gefasst und zahlreiche Prallelen zur germanischen Mythologie aufgezeigt wurden.

    Vielleicht wird dann auch endlich ersichtlich warum es ausgerechnet nicht sonderlich entschlußkräftige und ruhige Hœnir war, der Ask und Embla mit óð beschenkte, und nicht Odin, dessen Name ja von óð abgeleitet ist, er also die Personifizierung desselben schlechthin darstellt, und daher eigentlich dazu prädestiniert gewesen wäre, es dem Menschenpaar zu verleihen.

    Zur eigentlichen Fragestellung dieses Themas:
    Wenn man in Óðinn, Hœnir und Lóðurr Elementargötter sieht und ihre Handlungen im Kontext der Belebung der ersten Menschen betrachet, ergibt sich eigentlich ein recht einleuchtendes und schlüssiges Bild.
    Odin, der Gott des Windes, flößt den Menschen önd, also den Atem ein
    Hœnir, der Gott des Wassers, gibt ihnen óð, also die innere Erregung
    Lóðurr, der Gott des Feuers, gibt ihnen lá und litu góða, also Körperwärme und eine gesunde Farbe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2019
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Judy war selbst für eine Rassistin eine veritable Spinnerin. Das Geschichtsforum zieht ein Wiederlesen mi ihr nicht in Betracht.
    Ansonsten kannst du - Dr_Brod - natürlich alte Threads reaktivieren, wie du willst. Wäre dem nicht so, wären sie geschlossen.
     
  16. Dr_Brot

    Dr_Brot Neues Mitglied

    Was für ein Mensch sie ist, ist mir eigentlich ziemlich egal, ich will sie ja nicht heiraten. Wenn sie tatsächlich Informationen besitzen sollte, die die Forschung in diesem Bereich einen Schritt voranbringen, oder auch nur neue Denkanstöße geben, kann sie von mir aus soviel spinnen, wie sie lustig ist, hauptsache der Diskurs ist der Wissenschaft dienlich und sie hält ihre vermeintlich wegweisenden Entdeckungen nicht vor der Öffentlichkeit geheim.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2019
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was man hier im Forum nicht schon alles, und über alles Mögliche lesen konnte:
    von angeblich absichtlich unterdrückten oder "demnächst" ganz groß publizierten wissenschaftlichen Sensationen :D
     
    andreassolar gefällt das.
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das scheint mir vernünftig.

    Nun, wir unterhalten uns gerade über die Fieberphantasien einer argumentativ in die Ecke gedrängten völkisch-nationalen Spinnerin, die seit ca. sieben Jahren gesperrt ist. Neue Erkenntnisse über die Völuspa wird das nicht bringen.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die aktuelle Publikation zum Thema 2013, basierend auf einer größeren Tagung 2008:

    The Nordic Apocalypse: Approaches to Völuspa and Nordic Days of Judgement.
    Edited by Terry Gunnell and Annette Lassen, eds. 2013

    Zu umstrittenen jüdischen oder christlichen Wurzeln:
    If the parallels shown in the above brief comparison with the apocalyptic tradition lead us to believe that Vǫluspá has close connections to this medieval tradition, and that it was formed within the tradition rather than resembling it by chance, we need to look more closely at the tradition and search for models that might have inspired the person who created the first version of the vision. It is important to stress, however, that I am looking for models, not direct sources for the form and content of Vǫluspá; the poem can in no way be seen as a translation or even an adaptation of any one particular work from the Latin Christian tradition.

    There are three important factors I would like to touch on, in full awareness that they cannot be treated in full in this article. First of all, we need to increase our knowledge of the possible social setting for the creation of the Vǫluspá vision. Traditionally the setting has been suggested as being Iceland at the time of the formal conversion, that is around the year 1000. Recently, however, Gro Steinsland has rejected the idea of a ‘pagan’ author who has learned about Christian customs and belief, and is instead advocating a time of composition in the mid-twelfth century and in a Christian environment (Steinsland 2007–08; see also her article in this volume). If this is so, the social setting would then be either vernacular or clerical, and most likely Iceland. We know from recent literacy research that the use of writing and the knowledge of reading in the twelfth century were practically restricted to clerical milieux on larger church sites or monasteries. It is therefore not far-fetched to suggest that the most plausible social setting for the first versions of the poem would have been a church, which would probably be limited to either of the two bishops’ sees in Skálholt and Hólar; one of the few other churches where there were established schools in the first half of the twelfth century; or perhaps either of the earliest Benedictine monasteries in Þingeyrar and Munkaþverá.

    The second aspect we need to discuss further is the compositional setting of the poem. This setting has already been implied in the above discussion about the social setting, which suggested that the most probable setting for composition must be a clerical milieu. One milieu that presents itself readily is that of the two aforementioned Benedictine monastries in northern Iceland. A good example of the implications that would arise if Vǫluspá is regarded as being a product of this milieu could be its relationship to Merlínusspá, a poem definitely composed in this setting. In an article on the relationship between Vǫluspá and Merlínusspá, Sveinbjörn Rafnsson has suggested that the similar approaches to metrics and imagery in the two poems do not necessarily mean that the poet of the latter, Gunnlaugr Leifsson, was inspired by the former. Indeed, Sveinbjörn actually claims that one could argue the reverse order of inspiration (Sveinbjörn Rafnsson 1999). I have earlier argued against this point of view, building my argument primarily on the fact that Gunnlaugr Leifsson’s work is a translation of a Latin prose text into Old Norse poetry, in a form that is based on vernacular tradition, while Vǫluspá has no known source in Latin literature and would therefore represent an original composition in the vernacular. The chronology of the two poems, however, is not the central issue here. More important is the fact that Gunnlaugr uses the metre and imagery of the Eddic form in his translation of Latin prose; in other words, in the monastic milieu of Þingeyrar, it was acceptable to use a vernacular form for this kind of work. It is also worth pointing out that the Codex Regius (Gks 2365 4 to ), one of the two manuscripts containing Vǫluspá, may possibly be the product of the scriptorium in Þingeyrar, and that the hand that copied the other version of the poem into Hauksbók (AM 544 4 to ) has been related to the same monastery (Stefán Karlsson 2000: 242–44; see, for example, Johansson 2005). This is no substantial evidence for the composition of the poem having taken place in the same scriptorium, but together with the other indications, it points in this direction. However, to take this further, it would be necessary to examine more closely the literary milieu of these monasteries to search for models and sources for an apocalyptic poem in the vernacular, something I will not be able to do in this present article.

    The third and last point of interest I wish to consider is the literary function of Vǫluspá. If the poem is considered to form part of the apocalyptic genre of the twelfth and thirteenth centuries, this may provide some useful insights that have hitherto not been properly taken into consideration. Again it is relevant to relate Vǫluspá to the translation of Merlínusspá, but it is also necessary to examine more closely the use of apocalyptic material in the social and compositional settings that have been suggested for these poems. One important question would concern the possible incitement for a Benedictine brother or a Christian cleric to compose a poem like Vǫluspá in the vernacular, using vernacular tradition as a source for both form and content, and a model from European sources. Once again Gunnlaugr’s transfer of Prophetia Merlini provides relevant material for comparison. Close definition of the function of the two works remains difficult. Nonetheless, uncovering the illocutionary or perlocutionary aspects of composition and transfer, as well as the nature of performance and reception in the twelfth and thirteenth centuries is relevant if we are to elucidate Vǫluspá any further.


    Siehe dort, S. 164/165
     

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