Vorteile der verlorenen Schlachten beim Punischen Krieg

M

Maurius

Mitglied
Hallo

Ich habe mir irgendwann eine sehr interessante Reportage im Fernsehen angeschaut. Es ging über den zweiten punischen Krieg, insbesondere Hannibal.
Bei dieser Gelegenheit habe ich gehört welche vorteile die Schlachten für die Römer hatten. So haben sie gesagt, dass die Römer dadurch die Generäle länger als ein Jahr in der Armee dienen ließen, und so auch die Erfahrung der Generäle größer war.

Nur welche Vorteile hatten die verlorenen Schlachten noch

lg Maurius
 
Das ist mir neu... Die Schlachten waren für die Mehrheit der römischen Soldaten eher nachteilig und ich spreche jetzt gar nicht von feldtypischen Entbehrungen, Tod und Verwundung sondern von dem Umstand, dass der zweite punische Krieg und die ihm nachfolgenden iberischen und lusitanischen Kriege bedeuteten, dass die römischen Soldaten zuhause als Arbeitskräfte auf ihren Bauernhöfen wegfielen, ihre Felder nicht mehr bestellen/abernten konnten und auf diese Weise ein Proletarisierungsprozess in Gang gesetzt wurde, der zu den römischen Bürgerkriegen beitragen sollte. Natürlich gab es auch Veteranenkolonien, wie die Italica (heute Santiponce) bei Hispalis (heute Sevilla). Die Kriege boten also am ehesten Vorteile für die Patrizier und die Equestres. Den Patriziern, weil die Kriege ihnen Gelegenheit boten den cursus honorum zu durchlaufen, den Equestres, weil sie als publicani in Erscheinung treten konnten.
 
Die verlorenen Schlachten sollen für die Römer Vorteile gehabt haben? Die Schlachten haben doch enorme Verlusten an hervorragend ausgebildeten Legionären zur Folge geabt. Die mussten erst einmal ersetzt werden.

Bei der Trasimennschischen See sind ca. 15.000 Römer gefallen. Cannae stellte dann die bis zu diesem Zeitpunkt für die Römische Armee größte Katastrophe dar. Die Verluste übertrafen alles was bisher dagewesene.

Der Konsul Aemilius, seine Vorgänger Servilius und Muncius haben das Schlachtfeld nicht lebend verlassen. Des Weiteren sind bei Cannae viele Senatoren gefallen. Außerdem dienten weitere Senatoren in der Armee. So musste der Senat um viele neue unerfahrene Mitglieder erweitert werden.

In Spanien sind die Scipionen, zwei gute und erfahrene Feldherrn, gefallen.

Ich kann keine Vorteile aus den verlorenen Schlachten für die Römer erkennen, eher das Gegenteil.

So hat Hannibal doch das südliche Italien praktisch verwüstet gehabt.
 
@Maurius: Ich habe mir irgendwann eine sehr interessante Reportage im Fernsehen angeschaut. Es ging über den zweiten punischen Krieg, insbesondere Hannibal.
Bei dieser Gelegenheit habe ich gehört welche vorteile die Schlachten für die Römer hatten. So haben sie gesagt, dass die Römer dadurch die Generäle länger als ein Jahr in der Armee dienen ließen, und so auch die Erfahrung der Generäle größer war.
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Ich weiß nicht, was das für eine Reportage war. Das klingt mir aber sehr nach Stammtischstrategie mit 2200 Jahren Abstand. Die Römer mussten verlieren, um später siegen zu können. Ähnliches habe ich auch über die Rote Armee gehört. Einen Realitätsbezug vermag ich nicht zu entdecken.
 
Auf jeden Fall ist es so, dass die Nachteile verlorener Schlachten seitens der Römer mögliche Vorteile im Hinblick auf eine größerere "Kriegserfahrung" bei weitem überwogen. Abgesehen davon ist es nicht so, dass die Römer bis zum Ausbruch der Punischen Kriege keinerlei Kriegserfahrung hatten.

Hier sind zu nennen die Samnitenkriege (1. 343–341 v. Chr.; 2. 326–304 v. Chr.; 3. 298–290 v. Chr.) und der Latinerkrieg (ca. 340–338 v. Chr.), ferner die andauernden Kämpfe gegen die etruskischen Stadtstaaten. Im Süden verleibte sich die Republik um 275 v. Chr. die dortigen griechischen Stadtstaaten ein, nachdem es während des Pyrrhischen Krieges gelungen war, den hellenistischen Condottiere Pyrrhus von Epiros abzuwehren.

Man kann also nicht behaupten, die römische Republik hätte keine "Kriegserfahrung" gehabt, auch wenn das mörderische Ringen in den Punischen Kriegen eine neue Qualität darstellte.
 
Dieter schrieb:
Auf jeden Fall ist es so, dass die Nachteile verlorener Schlachten seitens der Römer mögliche Vorteile im Hinblick auf eine größerere "Kriegserfahrung" bei weitem überwogen. Abgesehen davon ist es nicht so, dass die Römer bis zum Ausbruch der Punischen Kriege keinerlei Kriegserfahrung hatten.

Hier sind zu nennen die Samnitenkriege (1. 343–341 v. Chr.; 2. 326–304 v. Chr.; 3. 298–290 v. Chr.) und der Latinerkrieg (ca. 340–338 v. Chr.), ferner die andauernden Kämpfe gegen die etruskischen Stadtstaaten. Im Süden verleibte sich die Republik um 275 v. Chr. die dortigen griechischen Stadtstaaten ein, nachdem es während des Pyrrhischen Krieges gelungen war, den hellenistischen Condottiere Pyrrhus von Epiros abzuwehren.

Man kann also nicht behaupten, die römische Republik hätte keine "Kriegserfahrung" gehabt, auch wenn das mörderische Ringen in den Punischen Kriegen eine neue Qualität darstellte.
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Die Römer haben sich eigentlich immer als gelehrige Schüler der hellenistischen, keltischen und samnitischen Kriegführung erwiesen. So übernahmen sie von den Samniten das pilum, das ursprünglich aus einer Wurfkeule hervorging. Livius stellte sich die Frage, welche Chancen Alexander gegen die Römer gehabt hätte und kommt zum Schluß, dass die Römer auch damals schon ein Gegner von einziger Klasse waren, die über eine ganze Reihe von fähigen Kommandeuren verfügten.

Sie hatten in Punkto kombinierte Waffen und Kavallerie noch eine Menge von Hannibal zu lernen, doch bei Zama war es die römische Kavallerie, die die Schlacht entschied. Übrigens gibt es in der Geschichte eine Menge Beispiele, dass von verheerenden Niederlagen ein ungeheurer Ansporn ausgehen kann. Arnold Toynbee widmet in seinem "A study of history" (Aufstieg und Verfall der Kulturen) dem Anreiz der Niederlage ein eigenes Kapitel.

So hatte Preußen jahrelang eine ziemlich schäbige Politik betrieben, doch das Debakel bei Jena und Auerstedt inspirierte eine ganze Reihe von Strategen und Politikern ihrerseits die Franzosen auszustechen, und die Liste geht über Clausewitz, Scharnhorst und Gneisenau über Stein und Hardenberg bis zu Bismarck.
 
@Scorpio: ...doch bei Zama war es die römische Kavallerie, die die Schlacht entschied.
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Einspruch, Euer Ehren. Es war die numidische Kavallerie unter Massinissa, die die Seiten gewechselt hatte. Vorher in Italien waren genau diese Reiter mit diesem Kommandeur ein wichtiger Aspekt, dass Hannibal seine Schlachten gewann.
 
Hallo
Die Kriege haben sehr vielen Menschen das Leben gekostet, dessen bin ich mir ja bewusst. Die Leute von dieser Reportage haben auch gemeint, dass die Römer auch gelernten ihre Infanterie mit Hilfe der Kavallerie zu verstärken. Hannibal hat die Kavallerie schon vorher so eingesetzt, und dadurch hatte er einen großen Vorteil.

Außerdem war die Repotage in N24

lg Maurius


Danke für die vielen Antworten, find ich echt nett ​
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist schon eine merkwürdige These.
So nach dem Motto: "Hat schon seine Vorteile, daß mir das Haus abgebrannt ist, jetzt muß ich das Wohnzimmer nicht mehr aufräumen".

Daß die Verlierer sich oft mehr Gedanken über den Ausgang machen und eher etwas daraus lernen, mag schon sein.
Trotzdem gilt da: "Krieg ist schlecht, und Verlieren ist noch viel, viel schlechter".
 
Wenn jemand Hannibals Können genau studierte und daraus entsprechende Konsequenzen abgeleitet hat, so war dies ohne jeden Zweifel der Sieger von Zama Publius Cornelius Scipio Aemilianus auch verkürzt Scipio Africanus genannt.
 
Hallo
Nehme ich dir auch nicht übel ;)
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Nur sind meistens die Reportagen von N24 meistens gut, und korrekt.
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Darüber hinaus hat balticbirdy die Frage gestellt was für eine Reportage es war. So wollte ich ihr nur antworten.
(ich weiß dass Außerdem nicht das Richtige Wort dafür ist, aber mir ist nichts eingefallen.)

Na ja perfekt war die Reportage nicht( sie haben die locia segmata als Rüstung verwendet). Wiederum kommt das in vielen Reportagen vor, und besonders in Filmen.
​
lg Maurius
 
Maurius schrieb:
Hallo

Ich habe mir irgendwann eine sehr interessante Reportage im Fernsehen angeschaut. Es ging über den zweiten punischen Krieg, insbesondere Hannibal.
Bei dieser Gelegenheit habe ich gehört welche vorteile die Schlachten für die Römer hatten. So haben sie gesagt, dass die Römer dadurch die Generäle länger als ein Jahr in der Armee dienen ließen, und so auch die Erfahrung der Generäle größer war.

Nur welche Vorteile hatten die verlorenen Schlachten noch

lg Maurius
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Leider profitierten aus den Punischen Kriegen nur die Römer, wie bei den meisten Auseinandersetzungen mit anderen Ländern. :motz:
Verluste erlitten jedoch Karthager als auch Römer, doch am Ende verloren die Karthager alles.:weinen:

Nicht nur Generäle und Consuln durften ihre Machtposition gebrauchen und militärisch profiterieten sondern auch die römische Marine verbesserte sich um einiges.
Besonders im Bezug auf Geschwindigkeit, Wendigkeit und Stabilität bauten die Römer ihre Schiffe nach dem ersten Punischen Krieg um.
Doch diese Technik hatten sie sich von den Karthagern abgeguckt, weil sie nach dem 1. P.K. feststellen konnten, dass die Karthager ihnen nicht nur mit den Handelsstützpunkten sondern auch mit der militärischen Technik vorraus waren. Hätten die Römer den Karthagerin ihre Schiffskonstruktionen nicht nachgemacht, hätten sie möglicherweise den 1. PK garnicht gewonnen, denn nur so waren die Marine-Truppen gleich stark.

Die Römer benutzten am Ende auch Hannibals Taktik bei der Schlacht von Cannae. Als die bei dieser Schlacht vernichtend von Hannibals Truppen geschlagen wurden, wollten sie einfach nicht aufgeben und es kam zu einer weiteren Schlacht zwischen den Feinden.
Hannibal hätte niemals damit gerechnet und er wusste, er würde eine weitere Schlacht verlieren, da er zu viele Soldaten in der Schlacht von Cannae verloren hatte. Die Römer wussten das und schlugen im richtigen Moment zu. Durch dieses Wissen waren sie nun auf der Gewinnerseite und haben so den Krieg gewonnen.

LG Kriegerin
 
Kriegerin schrieb:
Die Römer benutzten am Ende auch Hannibals Taktik bei der Schlacht von Cannae. Als die bei dieser Schlacht vernichtend von Hannibals Truppen geschlagen wurden, wollten sie einfach nicht aufgeben und es kam zu einer weiteren Schlacht zwischen den Feinden.
Hannibal hätte niemals damit gerechnet und er wusste, er würde eine weitere Schlacht verlieren, da er zu viele Soldaten in der Schlacht von Cannae verloren hatte. Die Römer wussten das und schlugen im richtigen Moment zu. Durch dieses Wissen waren sie nun auf der Gewinnerseite und haben so den Krieg gewonnen.

LG Kriegerin
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Hallo Kriegerin,

zwischen der Schlacht bei Cannae 216 v.Chr. und die bei Zama 202 v.Chr. sind aber doch einige Jahre vergangen.

Hannibals Verlust bei Cannae waren nicht verantwortlich für den Verlust dieses Krieges, denn sie bzifferten sich etwas auf "nur" 6.000 Mann.

Ich habe hier http://www.geschichtsforum.de/322606-post49.html die meiner Meinung nach wesentlich Punkte einmal zusammengestellt.

Hinsichtlich der Taktik stimme ich dir zu. Publius Cornelius Scipio Aemilianus war ein guter Schüler Hannibals.
 
Turgot schrieb:
Hannibals Verlust bei Cannae waren nicht verantwortlich für den Verlust dieses Krieges, denn sie bzifferten sich etwas auf "nur" 6.000 Mann.
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Hannibal hat nicht die Schlacht von Cannae verloren!! :nono: *herzschmerz*
Die Römer haben sie verloren und wurden vernichtend geschlagen, obwohl sie Hannibals Truppen zahlenmäßig weit überlegen waren.
Nun, deshalb rechnete Hannibal stark damit, dass die Römer nach dieser Schlacht kapitulieren würden. Denn seine Absicht war den Krieg zu beenden und Friedensangebote mit den Römern zu machen, doch das war nicht im Sinne der römischen Konsuln.

... und es kamen 60.000 Römer (und nicht Karthager oder Gallier) sowie ihre Konsuln und Offiziere ums Leben und Hannibal verlor 5700 Soldaten, davon 4000 Gallier.

Hannibal glaubte, Rom würde sich nun endlich geschlagen geben und wollte mit Rom einen Friedensvertrag eingehen, denn er hatte nicht mehr genug Männer um eine Stadt wie Rom zu belagern oder gar zu erobern.
Doch Rom dachte nicht daran zu kapitulieren und sie wählten einen neuen Militärdiktator: Publius Cornelius Scipio.
Hannibal zog durch Süditalien und in den folgenden Jahren kam es immer wieder zu Gefechten und Belagerungen.
Hannibal schickte er seinen Bruder, Mago zurück nach Karthago um die Siegesbotschaft zu überbringen und bat ihm mit neuen Truppen wieder zu kommen. Doch der Senat weigerte sich und als Mago sich auf den Weg machen wollte um wieder zu Hannibal zu kehren, wurde er von Römern überfallen und getötet. Die Römer brachten Hannibal den Kopf seines Bruders und er tobte vor Verzweiflung.....

Die Schlacht bei Zama verloren die Karthager aus mehreren Gründen:

I. Waren die Karthager nicht gut genug vorbereitet auf einen weiteren Angriff der Römer, damit meine ich sie hatten kein Ass mehr im Ärmel, wie bei der Schlacht von Cannae.
II. Hatte Hannibal immer weniger Soldaten..aus verschiedenen Gründen. Einige desertierten, die meisten starben....
III. Waren die Römer einfach zu stark, denn sie wurden von ihrer Rachsucht angetrieben und wollten nichts mehr, als Hannibal und das karthagische Volk zu vernichten.
u.v.m...

Am Ende brannten sie ja auch noch die karthagischen Schiffe nieder.
 
Zuletzt bearbeitet:
So entstehen Missverständnissse:

Kriegerin schrieb:
Hannibal hätte niemals damit gerechnet und er wusste, er würde eine weitere Schlacht verlieren, da er zu viele Soldaten in der Schlacht von Cannae verloren hatte. Die Römer wussten das ...
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Turgot schrieb:
Hannibals Verlust bei Cannae waren nicht verantwortlich für den Verlust dieses Krieges, denn sie bzifferten sich etwas auf "nur" 6.000 Mann.
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Kriegerin schrieb:
Hannibal hat nicht die Schlacht von Cannae verloren!! :nono: *herzschmerz*
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Ich schließe mich den Hinweis von El Quijote an, denn du hast mich wohl einfach nur missverstanden. ;)

Ich habe nicht gemeint, wo käme ich hin, das Hannibal Cannae verloren hätte, sondern das seine Verluste bei Cannae nicht dafür verantwortlich waren, das der Krieg schließlich doch verloren gegangen war.
 
Kriegerin schrieb:
Doch Rom dachte nicht daran zu kapitulieren und sie wählten einen neuen Militärdiktator: Publius Cornelius Scipio.
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Zum Diktator wurde Marcus Iunius Pera bestellt und nicht Publius Cornelius Scipio Aemilianus.
 
Kriegerin schrieb:
Hannibal hat nicht die Schlacht von Cannae verloren!! :nono: *herzschmerz*
(...)

... und es kamen 60.000 Römer (und nicht Karthager oder Gallier) sowie ihre Konsuln und Offiziere ums Leben und Hannibal verlor 5700 Soldaten, davon 4000 Gallier.
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Wie die anderen schon rieben, hat da schlichtweg jemand ein e nicht getroffen und so wurden aus Verlusten der Verlust , was aber imho ein so ungebräuchliches Wort für Niederlage ist, dass man sich den Tippfehler hätte denken können. Turgot schreibt von 6000 Toten und Du kommst sofort auf die Gefallenenzahl der Römer, weil Du dich bei den Nullen verzählt hast und für die Karthager ähnliche Zahlen nennst. Etwas mehr NAchsicht bitte.
Hannibal schickte er seinen Bruder, Mago zurück nach Karthago um die Siegesbotschaft zu überbringen und bat ihm mit neuen Truppen wieder zu kommen. Doch der Senat weigerte sich und als Mago sich auf den Weg machen wollte um wieder zu Hannibal zu kehren, wurde er von Römern überfallen und getötet. Die Römer brachten Hannibal den Kopf seines Bruders und er tobte vor Verzweiflung.....
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War das nicht der Kopf von seinem Bruder Hasdrubal?
I. Waren die Karthager nicht gut genug vorbereitet auf einen weiteren Angriff der Römer, damit meine ich sie hatten kein Ass mehr im Ärmel, wie bei der Schlacht von Cannae.
II. Hatte Hannibal immer weniger Soldaten..aus verschiedenen Gründen. Einige desertierten, die meisten starben....
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Welches Ass hatten sie denn bei Cannae im Ärmel? Die zahlenmäßige Unterlegenheit?
Bei Zama war Hannibal insgesamt knapp überlegen (wenngleich mit deutlich weniger Kavallerie). Sein Heer bestand nicht nur aus den Veteranen der italienischen Zeit, sondern auch aus firsch angeworbenen Söldnern (u.a. Balearen und Kelten) im ersten Treffen und Karthagern im 2. Treffen. Letztere versuchten während der SChlacht zu fliehen, was die karthagische Schlachtordnung empfindlich traf.
Von Deserteuren während der Zeit in Italien ist nichts bekannt. Keine Meutereien, kein gar nichts. Es scheint sich also sehr in Grenzen gehalten haben. Nichtmal Alex' Leute zogen so mit und die hatten weit mehr Erfolge.
 
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