Voynich Manuskript

Hallo Sepiola. Wenn das nicht deine implizite Schlussfolgerung war, dass das Manuskript hastig runtergeschrieben wurde, und du auch nicht von einem chaotischen Betrüger ausgehst – umso besser. Dann sind wir uns in der Anerkennung der materiellen und strukturellen Komplexität des Werks ja ein Stück näher. Das hat mit einem Strohmann nichts zu tun, sondern diente der Abgrenzung zu den gängigen, simplen Hoax-Theorien.

Dein Vergleich mit dem Codex Argenteus hinkt dennoch an einer entscheidenden Stelle: Der Codex enthält einen bekannten, lesbaren Text. Wenn dort ein Fehler passiert, bleibt das linguistische System als Ganzes intakt. Beim Voynich-Manuskript verhält es sich grundlegend anders: Ein Schreiber hält über 200 Seiten hinweg fehlerfrei ein hochgradig reglementiertes System aufrecht. Das Fehlen von Rasuren zeugt hier nicht von Ignoranz gegenüber Fehlern, sondern von einer sauberen Übertragung einer bereits existierenden Vorlage.

Zu den materialtechnischen Punkten:
Der Einwand, verschiedene Tintenrezepturen deuteten lediglich auf „verschiedene Hersteller“ hin, verkennt die historische Realität des frühen 15. Jahrhunderts. Damals gab es keine kommerziellen Tintenhersteller, bei denen man verschiedene Marken im Regal kaufte. Tinten und Pigmente wurden in der Werkstatt oder vom Schreiber selbst in Chargen frisch angerührt. Wenn sich die chemische Signatur der Tinten zwischen verschiedenen Sektionen (Lagen) signifikant unterscheidet, bedeutet das materialtechnisch: Es wurden zu unterschiedlichen Zeiten neue Chargen angemischt, weil vorherige verbraucht oder eingetrocknet waren. Das beweist einen zeitlich gestreckten, in Phasen unterteilten Arbeitsprozess.

Es geht bei den Trocknungsphasen auch nicht primär darum, wie viele Stunden eine einzelne frisch beschriebene Seite zum Trocknen braucht, sondern um den handwerklichen Gesamtablauf: Das Vorbereiten des Pergaments, das schrittweise Zeichnen der komplexen, mehrschichtigen Faltbänder (wie der Rosetten-Karte), das phasenweise Vorschreiben und anschließende Ausmalen über Dutzende von Lagen hinweg. Wer die kodikologische Praxis des Mittelalters kennt, weiß, dass ein solches Volumen Monate, wenn nicht Jahre beansprucht.

Auch bei der Botanik greift dein Einwand zu kurz. Es geht bei den „Frankenstein-Pflanzen“ nicht um evolutionäre, visuelle Ähnlichkeiten (wie Blätter von Ahorn und Amberbaum). Botaniker haben nachgewiesen, dass hier die exakten, spezifischen anatomischen Merkmale bekannter europäischer Nutzpflanzen (z. B. eine konkrete Wurzelstruktur) genommen und zeichnerisch mit den exakten Blättern einer völlig unpassenden, anderen Art kombiniert wurden. Das ist ein bewusster, anatomischer „Cut-and-Paste“-Prozess, den jeder mittelalterliche Kräuterkundler sofort als künstliches Konstrukt erkannt hätte. Wenn der Verfasser – wie du sagst – den Betrachter „mit voller Absicht hinters Licht führen“ wollte, warum betrieb er dann einen derart irrationalen Aufwand für mathematische Strukturen, die im 15. Jahrhundert überhaupt niemand überprüfen konnte?

Damit sind wir beim Kern: Die von dir zitierte Studie von Wentian Li (1992).
Es ist ein bekannter Fakt, dass reines Zufallstippen („Spatzen auf der Tastatur“) Texte erzeugen kann, die formal dem Zipfschen Gesetz gehorchen. Doch dieser Vergleich greift beim Voynich-Manuskript mathematisch völlig ins Leere. Li-Texte (Random Texts) zeichnen sich durch eine extrem hohe Anzahl einzigartiger Wörter (großes Vokabular) und eine völlig andere Wortlängenverteilung aus.

Das Voynich-Manuskript hingegen besitzt eine extrem niedrige Entropie. Der Text ist – wie du selbst zuvor richtig angemerkt hast – hochgradig stereotyp und repetitiv. Es gibt feste Präfixe, Suffixe und extrem homogene Wortlängen. Und hier liegt der mathematische Knackpunkt: Man kann durch bloßes, willkürliches Schreiben oder unstrukturiertes Erfinden von Wörtern nicht *gleichzeitig* eine extrem niedrige Entropie (eine starre, sich ständig wiederholende Grammatik) UND die exakte Verteilungskurve des Zipfschen Gesetzes erzeugen. Sobald man versucht, die Wortwiederholungen künstlich zu steuern, bricht die Zipf-Verteilung bei einem reinen Hoax-Schreiber statistisch zusammen. Um beide Kriterien über 200 Seiten hinweg synchron zu erfüllen, benötigt man zwingend ein zugrundeliegendes, algorithmisches System (z. B. eine komplexe Chiffre) oder eine echte Sprache. Der Verweis auf das „willkürliche Tippen“ ist somit mathematisch vom Tisch.

Zuletzt zu deinem Beispiel der Mönche von Andechs und den 600 Dukaten von Kaiser Rudolf II.:
Die Mönche fälschten das Missale mit einem klaren, sofort lesbaren und verständlichen Ziel: Legitimation der Wallfahrt, um Spenden zu generieren. Die Fälschung hatte einen unmittelbaren Nutzen für die Adressaten.
Ein Fälscher im Jahr 1420 investiert jedoch kein unbezahlbares Pergament und jahrelange Arbeit in ein absolut unlesbares Buch, in der vagen Hoffnung, dass 150 Jahre später ein exzentrischer Kaiser Geld dafür bezahlt. Eine Fälschung, die ihren eigenen Inhalt so tief verschlüsselt, dass sie über Generationen hinweg unverkäuflich und unverständlich bleibt, widerspricht jeglicher ökonomischen und psychologischen Fälscherlogik. Fälschungen wollen blenden und sofort wirken – das Voynich-Manuskript entzieht sich genau dieser Dynamik.
 
Hallo „DerNutzer“. Wenn die sachlichen Argumente durch Küchenpsychologie und persönliche Unterstellungen ersetzt werden, zeigt das nur, dass du argumentativ am Ende bist.

Es ist schade zu sehen, wie sehr du in starren Schubladen denkst. Um eine aufrechte, tiefgründige Diskussion zu führen, braucht es echte Denker – und nicht nur reine Mathematik.

Da von deiner Seite keine sachlichen Gegenargumente mehr zu den materialtechnischen Fakten oder der statistischen Tiefenstruktur kommen, ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet. Such dir für deine Polemik bitte eine andere Bühne.
 
zeigt das nur, dass du argumentativ am Ende bist.
Ich habe doch gar keine Argumente gebracht.

Ich habe über mehrere Seiten hinweg versucht, mir von dir die mathematischen Strukturen erklären zu lassen, die Du im Bild zu sehen glaubst.
Da kam keine Erklärung. Nur Stuss.

Denn Du meinst in den mathematischen Sturkturen in diesem, einen Bild, den Beweis zu sehen, dass es ein "System der Verschleierung von Naturgesetzen" gab.


Auf zigfache Nachfrage kannst Du aber nichts erklären.
Gar nichts.
Du erzählst einfach irgendwas von "also wenn man das Tortendiagramm auf 13 Flächen erweitern würde, wären die "Linien" ja nicht mehr "parallel".

Ja und?!
Das ist keine "hochintelligente Mathematik", wie Du sagst.
Das ist Nonsense und daraus kann man GAR NICHTS folgern.

Wie gesagt: Du siehst Strukturen, die gar nicht vorhanden sind.
 
Wer behauptet, "nur Fragen zu stellen", aber gleichzeitig manipulierte Screenshots sammelt, Tippfehler verdreht und die Uhrzeit am Wochenende analysiert, will keine Fakten, sondern nur das Gegenüber diskreditieren. Thema erledigt.
 
Dein Vergleich mit dem Codex Argenteus hinkt dennoch an einer entscheidenden Stelle
Und schon wieder versuchst Du, mir einen Vergleich in die Schuhe zu schieben.

Womit soll ich den Codex Argenteus denn verglichen haben?

Ich habe lediglich demonstriert, dass auch die besten Schreiber hin und wieder Fehler machen.


Damals gab es keine kommerziellen Tintenhersteller, bei denen man verschiedene Marken im Regal kaufte.
Der nächste Strohmann. Niemand hat behauptet, der Schreiber habe verschiedene Tintenmarken im Regal gekauft.
Wer gewohnt ist, seine Tinte selbst herzustellen, wird das nach seinem bewährten Rezept gemacht haben. Du hattest von verschiedenen Rezepturen geschrieben. Verschiedene Rezepturen deuten am ehesten auf verschiedene Hersteller hin, so einfach ist das.





Botaniker haben nachgewiesen, dass hier die exakten, spezifischen anatomischen Merkmale bekannter europäischer Nutzpflanzen (z. B. eine konkrete Wurzelstruktur) genommen und zeichnerisch mit den exakten Blättern einer völlig unpassenden, anderen Art kombiniert wurden.

Welche Botaniker haben das wo nachgewiesen?

irrationalen Aufwand für mathematische Strukturen, die im 15. Jahrhundert überhaupt niemand überprüfen konnte?

Was für "Strukturen"?

Der Text ist – wie du selbst zuvor richtig angemerkt hast – hochgradig stereotyp und repetitiv. Es gibt feste Präfixe, Suffixe
... jedoch nahezu keine Wortwurzeln. So funktioniert keine natürliche Sprache. Entweder wurde hier relativ wenig sinnvoller Inhal codiert, indem man ihn in einem Wust von Unsinn verborgen hat, oder das Ganze ist Unsinn.

Auf den vorgeschlagenen Test möchtest Du Dich nicht einlassen?


Ein Fälscher im Jahr 1420 investiert jedoch kein unbezahlbares Pergament und jahrelange Arbeit in ein absolut unlesbares Buch, in der vagen Hoffnung, dass 150 Jahre später ein exzentrischer Kaiser Geld dafür bezahlt.

Der Fälscher hat sicher nicht an Kaiser Rudolf gedacht, sondern muss andere potentielle Interessenten im Blick gehabt haben. Auch wenn der Erstkäufer nur einen Bruchteil der kaiserlichen Summe gezahlt haben sollte, hat sich der Aufwand gelohnt.

Wenn der Verfasser hingegen dem Betrachter "harmlose Fantasiezeichnungen" (Deine These) ohne tiefere Bedeutung hätte vorgaukeln wollen, dann hätte er sicherlich billiges Papier verwendet.

Eine Fälschung, die ihren eigenen Inhalt so tief verschlüsselt, dass sie über Generationen hinweg unverkäuflich und unverständlich bleibt,

Wenn Du damit behaupten willst, das Manuskript sei bis in Kaiser Rudolfs Zeiten unverkäuflich gewesen, dann ist das halt eine weitere unbeweisbare Behauptung.

widerspricht jeglicher ökonomischen und psychologischen Fälscherlogik.
Du meintest wohl küchenpsychologische Fälscherlogik?

Fälschungen wollen blenden und sofort wirken – das Voynich-Manuskript entzieht sich genau dieser Dynamik.
Also nach meinem Eindruck sind viele Menschen von dem Manuskript auf Anhieb fasziniert. Mir ging es jedenfalls auch so.
Und alle paar Jahre geistert eine neue Meldung durch die Presse, der Code sei geknackt oder jedenfalls auf bestem Wege, bald geknackt zu werden.
 
Ich ziehe hier jetzt einen endgültigen Schlussstrich, da diese Diskussion zu einer reinen Farce verkommen ist.

Es ist offensichtlich, dass mein allererster, provokanter Beitrag euch beide extrem getriggert hat. Dabei hatte ich mich bereits am Anfang dafür entschuldigt und klargestellt, dass ich keineswegs das gesamte Manuskript „gelöst“ habe. Mir ging es einzig und allein um die geometrische Struktur dieser einen Folie, die ich euch nun seit sechs Stunden zu erklären versuche. Aber ihr schaltet beide komplett auf stur.

@DerNutzer: Dass du nach meiner klaren Ansage immer noch weiterschreibst, zeigt nur, wie sehr dich die Sache wurmt. Du hältst dich mit deinen doppeldeutigen Sprüchen wohl für den größten Psychologen der Menschheit, merkst aber gar nicht, wie peinlich diese billigen Ablenkungsmanöver und Unterstellungen auf persönlicher Ebene sind.

@Sepiola: Du behauptest ständig, man würde dir Vergleiche in die Schuhe schieben, schaltst komplett auf stur und merkst vor lauter Besserwisserei nicht, dass deine eigenen logischen Argumentationsketten schon längst in sich zusammengebrochen sind.

Es nervt euch einfach kolossal, dass ich eure Standard-Thesen sauber widerlegen konnte. Ihr wollt keine echte, offene Diskussion führen, sondern euch nur an Formalitäten abarbeiten, um euer Ego zu füttern. Zum Diskutieren braucht es echte Denker – keine Leute, die in starren Schubladen feststecken. Entweder ist dieses Forum für solche Themen der komplett falsche Ort, oder ich bin hier einfach an die falschen Leute geraten.

Das war mein letztes Wort zu der Sache. Die Bühne gehört ab jetzt euch allein.
 
Ich schreibe jetzt als Mod
@samet , möglicherweise war DerNutzer nicht immer ganz nett zu dir, aber da habt ihr euch gegenseitig nichts getan, du bist ja umgekehrt auch auf seinen Rechtschreibfehlern herumgeritten. Ihr habt euch also mit gleich scharfen Schwertern bekämpft.

Was nun deine Behauptung anbelangt, Sepiola und DerNutzer seien stur... das magst du so nennen. Ich würde das eher konsequent nennen.

Speziell Sepiola ist einer der klügsten Denker hier im Forum - wenn nicht der klügste - also wenn bei jemandem der Vorwurf, er käme aus starren Schubladen nicht heraus sicher nicht stimmt, dann ist das Sepiola. Und wenn du Sepiola einen Denkfehler nachweisen kannst, dann vollzieht der das nach und räumt das ein. DerNutzer hat sich bei dir für einen Fehler entschuldigt.

Du kannst den Abgang machen, wie angekündigt, oder weiter diskutieren, aber wenn du den Abgang machst, dann bleib wenigstens fair.
 
„Möglicherweise nicht ganz nett“ und „mit gleich scharfen Schwertern“? Wenn in einer Diskussion das Hinweisen auf Tippfehler auf dieselbe Stufe gestellt wird wie die öffentliche Behauptung, das Gegenüber leide unter einer Psychose oder nehme starke Drogen, dann läuft hier gewaltig etwas schief. Ich habe lediglich auf seine sprachlichen Verfälschungen reagiert, mit denen er mich als labil darstellen wollte.

Ob Sepiola hier als der „klügste Denker“ gilt, tut für die Sachlage überhaupt nichts zur Sache. Es ist völlig offensichtlich, dass hier langjährige Mitglieder geschützt werden sollen. Wer die Diskussion unvoreingenommen verfolgt hat, merkt sehr schnell, in welche Richtung das Ganze abgedriftet ist.

Ich drücke mich vor keiner sachlichen Diskussion, solange sie fair verläuft. Aber dass du als Moderator solche heftigen persönlichen Diffamierungen von „DerNutzer“ im Nachhinein verharmlost und mir dann auch noch nahelegst, ich solle „fair bleiben“, setzt dem Ganzen die Krone auf. Unter diesen Voraussetzungen ist hier leider überhaupt nichts mehr fair.
 
Man merkt einfach sofort, dass das hier eine völlig eingeschworene Community ist.

So läuft also ein Geschichtsforum ab: Sobald jemand eine neue, unkonventionelle These aufstellt, rotten sich die Stammmitglieder ohne inhaltliche Argumente zusammen, um kollektiv gegen den Neuen zu schießen. Wenn man fachlich überhaupt nichts beizutragen hat, bleibt eben nur noch das Kommentieren von der Seitenlinie.
 
Aber ihr schaltet beide komplett auf stur.

@DerNutzer: Dass du nach meiner klaren Ansage immer noch weiterschreibst, zeigt nur, wie sehr dich die Sache wurmt. Du hältst dich mit deinen doppeldeutigen Sprüchen wohl für den größten Psychologen der Menschheit, merkst aber gar nicht, wie peinlich diese billigen Ablenkungsmanöver und Unterstellungen auf persönlicher Ebene sind.

@Sepiola: Du behauptest ständig, man würde dir Vergleiche in die Schuhe schieben, schaltst komplett auf stur und merkst vor lauter Besserwisserei nicht, dass deine eigenen logischen Argumentationsketten schon längst in sich zusammengebrochen sind.
das nenne ich stänkern
 
@dekumatland: Du warst mit dieser Aussage absolut nicht gemeint. Ich wusste nicht, dass du ebenfalls zu den langjährigen Mitgliedern gehörst.

Da man in einer allgemeinen Reaktion nicht jedes Mitglied einzeln differenzieren kann, kam es zu dieser Verallgemeinerung. Mein Vorwurf bezog sich rein auf die unsachliche Dynamik und die persönlichen Angriffe der anderen Beteiligten. Deine Frage war höflich und rein sachbezogen, was ich auch positiv wahrgenommen habe. Du hast hier absolut nichts falsch gemacht – nichts für ungut!
 
@beetle: Wer die Reaktion als „Stänkern“ bezeichnet, aber die stundenlangen persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen (Psychose/Drogen) davor ignoriert, zeigt nur seine selektive Wahrnehmung. Das war eine Reaktion – keine Aktion.
 
Wer die Diskussion unvoreingenommen verfolgt hat, merkt sehr schnell
dass eine große Anzahl wortreicher Beiträge nur mittels durchschaubarer rhetorischer Maßnahmen vorgibt, stringent und logisch zu argumentieren, tatsächlich aber weit davon entfernt ist (das ist ein Gebiet, auf dem nun ich mich dank einiger Semester einigermaßen auskenne) - mit tatsächlich sachlichen Argumenten setze ich mich gerne auseinander, deshalb auch meine nach wie vor unbeantwortete Nachfrage zu "Zentrum" und "Parallelen": da könnte vielleicht etwas sachlich sinnvolles drin stecken*), wenn denn klar gemacht würde, was ausgesagt werden soll und worauf es sich stützt (das war dort nicht der Fall, es gab nur Behauptungen)
*) bei den ulkigen Pflanzen sicherlich nicht, sie sind skurril dekorativ
 
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