Wandel in der Wahrnehmung der Kreuzzüge

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von -muck-, 1. September 2017.

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  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich halte meinen Tonfall durchaus nicht für unmäßig.

    Du sprichst von einem allgemeinen "man" und auf Nachfrage, wer dieses ominöse "man" denn darstellen sollte, kommen dann Rekurse auf debattierte Minderheitenpositionen irgendwo in den USA teils vertreten von Leuten, die Ahnung von Militärgeschichte haben mögen, die jetzt aber keine besonderen Meriten im Hinblick auf Kenntnise der europäischen Kulturgeschichte des Mittelalters aufweisen.

    Mit anderen Worten du erklärst Randpositionen von einzelnen Wissenschafltern, deren Fokus auf militärgeschichtlichen Gesichtspunkten, nicht deren gesellschaftlichen Verfasstheit oder Reflektion liegt zu "man", also zu einer wie auch immer gearteten Mehrheit oder Allgemeinheit.

    Mit der Vorgehensweise wunderst du dich allen ernstes über eine etwas direktere Wortwahl?

    Was du hier tust ist nicht viel anderes, als am realen Diskurs vorbei einen Popanz aufzubauen. Ist keine Verhaltensweise, die in diesem Forum besonders gut ankommt.

    Was die Mehrheit im moderneren Diskurs zu diesen Dingen sagt, kannst du z.B. bei Asbridge nachlesen.
     
  2. Mir geht es definitiv nicht darum diese Leute als positiv oder als Mehrheit in der Forschung darzustellen. Mich wundert nur, dass es sie gibt. Da hast du mich wohl falsch verstanden.

    Aber danke für den Tipp. Bin ja froh, dass die Leute nicht recht haben...
     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Hier bringe ich 2 Zitate aus dem 1. Buch der Historia Hierosolymitana des Fulcher von Chartres, einem Chronisten, der am 1. Kreuzzug teilnahm (Fettschreibung durch mich):

    Als Urban hörte, daß der innere Teil Romaniens von den Türken besetzt und die Christen durch einen grausam vernichtenden Überfall unterjocht worden waren, überquerte er, von leidenschaftlicher Frömmigkeit zutiefst bewegt und von Gottes Liebe angetrieben, das Gebirge und stieg hinab nach Gallien und ließ in Clermont, wie die Stadt heißt, in der Auvergne, ein Konzil einberufen.
    (…)
    Er [Papst Urban] sprach: "Weil Ihr Ihm, o Söhne Gottes, gelobt habt, untereinander Frieden zu halten und für die Rechte der heiligen Kirche aufrichtiger als bisher treu einzustehen, verbleibt Euch eine wichtige Aufgabe, die jüngst durch göttlichen Eingriff wachgerüttelt sich sowohl für Euch als auch für Gott ziemt, bei der Ihr die Ernsthaftigkeit Eures guten Willens erweisen könnt. Denn Ihr müßt euch sputen, um Euren im Osten lebenden Brüdern, die Eure Unterstützung brauchen, um die sie oft dringend nachsuchten, Hilfe zu bringen. Denn die Türken, ein persisches Volk, haben sie angegriffen, wie viele von Euch bereits wissen, und sind bis zu jenem Teil des Mittelmeers, den man den Arm des heiligen Georg nennt, auf römisches Territorium vorgedrungen. Sie haben immer mehr Länder der Christen an sich gerissen, haben sie bereits siebenmal in ebensovielen Schlachten besiegt, viele getötet oder gefangengenommen, haben Kirchen zerstört und haben Gottes Königreich verwüstet. Wenn Ihr ihnen gestattet, noch viel länger weiterzumachen, werden sie Gottes gläubiges Volk auf weiter Flur unterwerfen. Und deshalb ermahne ich, nein, nicht ich, ermahnt Gott Euch als inständige Herolde Christi mit aufrechter Bitte, Männer jeglichen Standes, ganz gleich welchen, Ritter wie Fußkämpfer, reiche und arme, wiederholt aufzufordern, diese wertlose Rasse in unseren Ländern auszurotten und den christlichen Bewohnern rechtzeitig zu helfen.

    Ich richte mich an die Anwesenden, ich verkündige es jenen, die abwesend sind; überdies befiehlt es Christus. All jenen, die dorthin gehen, ob sie auf dem Landweg marschieren oder übers Meer fahren oder im Kampf gegen die Heiden das Ende dieses Lebens in Gefangenschaft finden, werden ihre Sünden vergeben. Dies gewähre ich all denen, die gehn, kraft der Vollmacht, mit der Gott mich ausgestattet hat. O welch eine Schande, wenn eine Rasse, die so verächtlich, so verkommen und von Dämonen geknechtet ist, auf solche Art ein Volk überwinden sollte, welches mit dem Glauben an den allmächtigen Gott ausgestattet ist und im Namen Christi glänzt. O welche Vorwürfe werden Euch vom Herrn selbst zur Last gelegt, wenn Ihr nicht jenen geholfen habt, die wie Ihr dem christlichen Glauben zugerechnet werden!" "Jene," sagte er, "die leichtfertig einen persönlichen Krieg gegen die Gläubigen zu führen pflegen, mögen nun gegen die Ungläubigen in einen Krieg ziehen, der jetzt begonnen und siegreich zu Ende gebracht werden sollte.“


    In dieser Chronik – ohne jetzt die endsprechen Stellen zu zitieren – wird unterschieden zwischen den Christen, den Türken, denen niemand außer Mohamed helfe, den Heiden, also den per Definition Ungläubigen, und den Häretikern, das sind all jene, die den Papst Urban nicht als das Oberhaupt aller Christen anerkennen – zu diesen letzteren gehören auch Griechen, Armenier, Syrer und Jakobiter, was aus einem Brief deutlich wird, den die Anführer des gesamten christlichen Heeres nach der Einnahme Antiochiens an den römischen Pontifex schickten – Zitat aus dem oben angegeben Link (Kapitel XXIV.):

    Wir haben die Türken und die Heiden unterworfen, doch die Häretiker, Griechen und Armenier, Syrer und Jakobiter, konnten wir nicht überwinden. Daher bitten wir Euch, unseren liebsten Vater, immer wieder aufs neue, daß Ihr als Pastor und Führer an den Ort Eures Vorgängers kommt, daß Ihr, der Ihr Stellvertreter des heiligen Petrus seid, Euch auf seinen Thron setzt und Euch unser als Euren ergebenen Söhnen bedient, damit jedwedes zum Gelingen gereiche, und daß Ihr kraft Eurer Autorität und unsrer Stärke jegliche Häresie, gleich welcher Art, ausrottet und vernichtet. Und somit werdet Ihr mit uns die Pilgerfahrt Jesu Christi, die von uns übernommen und von Euch öffentlich ausgerufen wurde, beschließen; und Ihr werdet uns die Tore des einen und des andern Jerusalem öffnen und werdet das Grab des Herrn befreien und den christlichen Namen über alles stellen. Denn wenn Ihr zu uns kommt und die Pilgerfahrt, die von Euch eröffnet wurde, mit uns beendet, wird Euch die ganze Welt untertan sein. Möge Gott, der schaltet und waltet, jetzt und in alle Ewigkeit, Euch gestatten, dieses auszuführen. Amen.


    Fazit: Bei dem 1. Kreuzzug ging es vor allem um den rechten Glauben, also gegen Muslime und Heiden, oft zusammengefasst als Ungläubige bezeichnet, in zweiter Linie auch um die Hilfe für die bedrängten Glaubensbrüder und, drittens, um die Herrschaft über die gesamte Christenheit, wozu die „Befreiung“ des Grabes Christi propagandistisch ausgenutzt werden sollte, denn die friedlichen Pilgerfahrten nach Jerusalem waren zu jener Zeit ungefährdet, konnten also nicht als Grund angegeben werden.
     
  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Ich denke schon, dass man das differenzierter betrachten sollte - und das wurde hier im Forum auch schon zur Genüge getan.
    WEM ging es um WAS? Dem Papst vielleicht um das eine, teilnehmenden Anführern wie Bohemund von Tarent evtl. wieder um das andere.
    Aus einer einzigen Quelle, verfasst noch dazu von einem Teilnehmer, sollte man nicht solche Schlüsse ziehen (oder so tun, als könnte man es).
    Dein Fazit ist nicht grundsätzlich falsch, nur ... ging es einigen Teilnehmern eben nicht um den rechten Glauben ... vielen ging es auch nicht um die Hilfe für die bedrängten Glaubensbrüder (die man bei der Einnahme von Antiochia z.B. ebenso tötete wie die "Heiden", da wurde kein Unterschied gemacht).

    Vom Kreuzzugaufruf Urbans berichten mehrere Chronisten (einige waren dabei, andere nicht). Die Berichte unterscheiden sich z.T. in wichtigen Punkten (bei einem wird Jerusalem als Ziel eben gar nicht erwähnt).
     
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  5. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Anmerkung zu oben: Ich hab Frankopans Buch "Kriegspilger" gelesen, das in der verlinkten Diskussion z.T. sehr gelobt wird. Ich war maßlos enttäuscht. Über viele aus meiner Sicht entscheidende Punkte geht er einfach hinweg. Da haben "ältere" Autoren wie Hans-Eberhard Mayer, Steven Runciman, Peter Milger, Jonathan Phillips, Hans Wollschläger usw. genauer und differenzierter gearbeitet.
    Ok, sein Ziel war ja auch, die Perspektive des Byzantinischen Reiches stärker in den Mittelpunkt zu stellen (was allerdings andere auch schon getan haben ... Runciman, z.B.) und von daher sind vielleicht einige Kritikpunkte entschuldbar. Ich habe eher das Gefühl, dass man in regelmäßigen Abständen einfach etwas Neues zu einem Thema sagen muss (möchte), dann ein Buch veröffentlicht mit angeblich vielen neuen Erkenntnissen, das sich beim Lesen dann als "nichts Neues" entpuppt ... oder man stellt neue Thesen auf (oder holt alte wieder raus, die inzwischen etwas angestaubt sind) und präsentiert sie dann als den neuen Nabel der Wissenschaft, obwohl sie oft einer kritischen Überprüfung schwer standhalten.

    Aus der entsprechenden Rezension der Süddeutschen (Hervorhebung von mir, meine Anmerkungen in [ ]): "Der britische Historiker und Byzantinist Peter Frankopan beschreibt in seinem Buch „Kriegspilger“ die Geschichte des ersten Kreuzzuges als Mutter aller Glaubensgemetzel. Er reklamiert für sich, dass er sich als erster Forscher den Quellen aus dem Osten in der gebührenden Ausführlichkeit widme [was nicht stimmt]. Die Geschichte sei bisher verzerrt dargestellt worden, schreibt Frankopan. Nämlich aus der Perspektive der christlichen Westeuropäer, die sich vorwiegend auf die in ihren Klöstern und Herrscherhäusern entstandenen Überlieferungen verließen. Frankopans östliche Leitquelle ist die „Alexias“. Dieses Werk entstand Mitte des 12. Jahrhunderts – etwa 50 Jahre nach dem ersten Kreuzzug. Urheberin war Anna Komnene, eine Tochter des byzantinischen Kaisers Alexios. Als Geschichtsschreiberin ist sie ein osteuropäisches Pendant zu Otto von Freising. Ihr Vater Alexios wiederum war es, der die christlichen Glaubensbrüder aus dem Westen zu Hilfe gerufen hatte. Die Geschichte des ersten Kreuzzuges beginnt also in Byzanz mit Alexios’ Initiative. Und nicht mit Papst Urbans Aufruf zum Kreuzzug.
    Manchen Mittelalter-Historiker kann bei der Lektüre dieses Buches Schwindel befallen. Frankopan, Jahrgang 1971, gehört zu den Vertretern einer angelsächsischen Schreibschule, die für ihre Geschichten keinen Superlativ auslassen und sich nicht scheuen, historische Ereignisse als „spektakulär“ zu bezeichnen. Oder als „sensationell“. Er ist ein Meister der Zuspitzung – und daher gewiss für manche Kollegen ein Ärgernis. Wo viele Mediävisten, um ihre Seriosität zu untermauern, noch seitenweise Quellenkritik üben, greift Frankopan herzhaft ins Material und lässt keine Zweifel daran aufkommen."[und fehlende Quellenkritik in einer wissenschaftlichen Arbeit ist für mich ein Ausschlusskriterium ... er rückt die Alexias in den Mittelpunkt und ignoriert häufig Quellen, die nicht in diese Darstellung passen, ihr widersprechen]
     
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  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auf jeden Fall halte ich Augenzeugenberichte, verfasst nach 1 oder 2 Jahren, für glaubwürdiger als solche, die Jahrzehnte später verfasst wurden. Zumal dieser Fulcher nah an den entscheidenden Personen war; er war Beichtvater eines der militärischen Führer des Kreuzzuges und den späteren ersten König des Königreich Jerusalem: Balduin von Boulogne.

    Klar, nicht allen ging es um den rechten Glauben, allerdings beweist dein Beispiel das nicht: Dass auch die nichtlateinischen Christen getötet wurden, ist eher ein Beweis für meine These, dass es bei diesem Kreuzzug auch darum ging, ob der Papst oder Patriarch von Konstantinopel in der Levante herrschen soll, schließlich war zu diesem Zeitpunkt die sogenannte Morgenländische Schisma noch keine 50 Jahre alt (die damals erfolgte gegenseitige Exkommunikation der Lateiner und der Griechisch-orthodoxen wurde erst 1965 während des II. Vatikanischen Konzils aufgehoben).

    Hauptantriebsfeder des Kreuzzuges war zweifellos die vom Papst verkündete Vergebung aller Sünden für alle Kreuzzugsteilnehmer. Indirekt beweist das auch die Existenz des sogenannten Volkskreuzzuges, in dem sich schon im Frühjahr 1096 allerlei Gesindel auf dem Weg nach Jerusalem machte, ohne eine Chance auf Erfolg zu haben, weil militärisch unerfahren. Der Grund dazu war wahrscheinlich dieser Satz in Urbans Rede – Zitat:

    Jene, die lange Räuber gewesen sind, mögen nun zu Streitern Christi werden.

    Ein Teil dieser ersten Kreuzzügler war an den Judenpogromen beteiligt, weil, klar, auch die Ungläubige waren.

    Hier wird wieder deutlich, was Worte anrichten können, selbst wenn sie möglicherweise vom Sprecher anders gemeint waren.
     
  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Quellenkritik: Gerade so jemand hat nicht notwendigerweise das Interesse, die Ereignisse so wahrheitsgetreu und objektiv wie möglich zu berichten. Fulcher ist eine wertvolle Quelle, keine Frage. Aber es gibt noch andere Quellen und die decken sich manchmal nicht mit Fulcher - leider auch in sehr wichtigen Punkten, dazu später mehr.

    Und wie würde sich das mit der Idee der Hilfe für die bedrängten Glaubensbrüder vertragen, wenn man sie einfach umbringt? Denn das war auch Teil Deiner These ...

    Langsam ... genau da liegt nämlich ein Problem. Es ist nicht sicher, dass der Papst die Vergebung aller Sünden für die Kreuzzugsteilnehmer gepredigt hat. Durchaus wahrscheinlich, dass andere Prediger das taten, aber in Clermont wurde "ausschließlich und allein [vom] vollen Erlass der von der Kirche auferlegten Bußstrafen" gesprochen (Hans Eberhard Mayer, Geschichte der Kreuzzüge, 6. Auflage, 1985, S. 35). Das ist eines der Beispiele, wo Fulcher wohl nicht so genau arbeitet (im Dekret des Konzils von Clermont heißt es nämlich: "Wer nur aus Frömmigkeit, und nicht zur Erlangung von Ehre und Geld zur Befreiung der Kirche Gottes ... aufgebrochen ist, dem soll die Reise auf jede Buße angerechnet werden." Das findet sich auch bei anderen Quellen, die Urbans Predigt wiedergeben).
    Der Papst hat das also wohl nicht verkündet.


    Der "Kreuzzug der Armen" bestand - wie Du sagst - aus Leuten ohne militärische Erfahrung. Er war von der Kirche nicht gewollt. "Gesindel" ist nicht unbedingt der Ausdruck, mit dem ich pauschalisierend alle Teilnehmer bezeichnen würde, obwohl sicher einiges dabei war.

    Die meisten anderen Quellen zum Aufruf lassen allerdings keinen Zweifel, dass der Papst RITTER anspricht, adelige Berufskämpfer und eben nicht armes "Gesindel" oder wie Fulcher schreibt "Männer jeglichen Standes, ganz gleich welchen, Ritter wie Fußkämpfer, reiche und arme". Dass die Armen auch von der in den Predigten Vergeben der Sünde / Sündenbuße profitieren wollten, ist logisch. Gemeint waren sie nicht.

    Auch mit Räubern waren hier Ritter gemeint, je nach Version der Predigt werden sie auch explizit genannt, z.B. von Robert dem Mönch (der wohl in Clermont auch vor Ort war):
    "unerschrockene Ritter, Nachkommen unbesiegter Vorfahren, gedenkt der Tapferkeit eurer Väter. Besitz hält euch nicht, denn das Land, das ihr bewohnt, ist überall von Meer und Bergen umgeben und zu eng für eure große Zahl. Es hat keinen Überfluß an Reichtümern und nährt kaum jene, die es bearbeiten. Aus diesem Grunde streitet ihr euch, führt Kriege gegeneinander und bringt euch gegenseitig um. Hört auf, euch zu hassen und zu bekriegen. Geht hin zum heiligen Grabe, nehmt das Land den verruchten Heiden ab und macht es zu eurem eigenen, jenes Land, von dem die Schrift sagt, daß Milch und Honig dort fließt. Beschreitet den Weg, der zur Vergebung eurer Sünden führt, des unvergänglichen himmlischen Ruhmes seid ihr gewiß. Wir warnen aber davor, daß Greise, Schwache und des Waffengebrauchs Unkundige die Reise antreten." (Recueil des Historiens des Croisades. Historiens occidentaux, Bd. 3.)
     
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  8. Oha, hab eure Posts jetzt nur überflogen, muss ich mir bald mal in Ruhe durchlesen bis ich mir ein differenziertes Urteil dazu erlauben kann.

    Nur Eines will ich mal bemerkt haben. Ich finde es pervers, als Historiker (war es Riley-Smith?) zu behaupten die Kreuzzüge seien ein Akt christlicher Nächstenliebe gewesen. Wenn dann beweist dies nur die Doppelmoral des Christentums, wenn das töten von Muslimen ein Akt der Nächstenliebe sein soll! Und da wundern sich einige noch, dass die Kirche so viele Anhänger verliert...
     
  9. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Das wäre mir neu (aber ich hab den jetzt nicht so gut im Kopf). Wahrscheinlicher schildert er, dass aus Sicht der Christen damals der Kreuzzug ein Akt der Nächstenliebe war, um den angeblich unterdrückten Ostchristen zu helfen. Das taucht in den Quellen auf ...
     
  10. Klar. Aber sollte man sich als Historiker heutzutage vor solchen Aussagen hüten. Oder zumindest aufmerksam machen, wie Heuchlerisch diese Art von Nächstenliebe ist, wenn dafür die Mitglieder einer anderen Glaubensrichtung massakriert werden müssen, so wie es z.B bei der Einnahme von Jerusalem, dann auch massig passiert ist! Ich hab die Befürchtung hinter dieser Aussage steht "Islamkritik", um nicht zu sagen Islam bashing wegen 9/11. Auch glaube ich wurde dabei nicht bedacht, dass die Muslime ihre christlichen Mitmenschen doch relativ tolerant entgegentraten. Denn ich mein mich zu erinnern, dass da viele dieser angeblichen Missetaten von dem Herrn Smith (ja er ist es wirklich) zitiert wurden.

    Muss morgen mal das hier lesen, um zu urteilen wie differenziert er vorgeht-

    CRUSADING AS AN ACT OF LOVE on JSTOR
     
  11. Das hier scheint mir doch um einiges realistischer - "In a seeming contradiction to Jonathan Riley-Smith's proposition that crusading was 'an act of love', Throop examines crusading as an act of vengeance, offering another, but not totally alternative, view. She argues that the notion of Christian love for their neighbour could result in the desire for revenge against non-Christians."

    (PDF) Crusading as an Act of Vengeance, 1095-1216 by Susanna A. Throop (review) (researchgate.net)

    Also das Thema bewegt mich doch sehr...vielleicht könnte ich drüber meine Bachelorarbeit schreiben...
     
  12. Sehe mir grade auf Youtube ne Analyse an, laut der die Kreuzzüge (in den nahen Osten) bis auf den Ersten eigentlich ziemlich peinlich waren ;) Ich frage mich wie das unseren Kreuzfahrerfreunden schmecken würde!
    Naja, Friedrich II hat auch noch mal was geleistet...aber ansonsten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2021
  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Offtopic: Wie kommt es eigentlich, dass du als Historiker kein Latein verstehst? Lernst du das gerade noch? Als ich Geschichtswissenschaften studiert habe, musste ich Latein lernen. Gut ich habe beides abgebrochen und dann hinterher was ganz anderes gemacht. Aber damals waren Lateinkenntnisse Voraussetzung, das Studium - damals ein Magisterstudiengang - auch abzuschließen. Isb wenn du deinen Bachelor über die Kreuzzüge schreiben willst, wirst du Lateinkenntnisse dringend benötigen.
     
  14. Hab Latein gelernt und konnte halbwegs Cäsar übersetzen, brauch aber jetzt dringend Auffrischung.
     
  15. So, hab nochmal nachgeschaut und so schlimm scheint Smith nicht zu sein. Er sagt zwar der Film "Königreich der Himmel" sei Bin-Ladens Version der Geschichte, aber nicht weil er Muslime nicht mag sondern eher weil die Christen als dumme Imperialisten dargestellt werden und die Muslime, allen voran Saladin, als zu nobel. Allerdings hält er an der Idee der Kreuzzüge als defensiver Krieg fest. Wer anscheinend wirklich Apologetik betreibt ist Rodney Stark...ein Sozialwissenschaftler der Smith zitiert-

    SBJT-20.2-Stark-Case-for-Crusades.pdf (sbts-wordpress-uploads.s3.amazonaws.com)

    Trotzdem missfällt es mir zu sagen die Kreuzzüge seien ein Akt der Nächstenliebe, weil das einfach heuchlerisch klingt. Dann doch lieber als Akt der Rache. Ich lese jetzt die beiden historischen Texte die ich hier gepostet hab und sag dann mehr...
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Schon möglich, das dem so war, aber der Papst hat die Prediger nicht öffentlich korrigiert, obwohl ihm das sicher zu Ohren gekommen sein musste. Dies kann man als stilles Einverständnis deuten: Es lag ihm viel am Erfolg des Kreuzzuges, und je mehr Leute sich daran beteiligten, desto größer war auch die Wahrscheinlichkeit dafür.

    Es gibt nur 3 Berichte, die direkt von Teilnehmern des Kreuzzugs geschrieben wurden:

    1. Anonymer Berichterstatter, der wohl ein Normanne war, jedoch keinen Zugang zu den Führern des Kreuzzuges hatte. Sein Werk heißt: Gesta Francorum.

    2. Raimund von Aguilers, der dem Raimund von Toulouse nahestand.

    3. Fulcher von Chartres, der dem Papst Urban II. und dem Balduin von Boulogne nahestand


    Die anderen verfassten Berichte hauptsächlich vom Hörensagen – das sind:

    1. Albert von Aachen, der sein Werk mehrmals überarbeitete, je nachdem ob er gerade dem Papst, oder dem Kaiser nahestand

    2. Robert der Mönch, pfuschte in der Gesta Francorum, um Urbans Aufruf zum Kreuzzug eine bessere Geltung zu verschaffen

    3. Eine ungenannte Frau, die den Durchzug der Kreuzheere durch Konstantinopel erlebte

    4. Anna Comnea, Tochter des byzantinischen Kaisers Alexios, die aber ihren Bericht erst 20 Jahre nach den Ereignissen schrieb

    Dazu zähle ich auch Wilhelm von Tyrus, der erst 70 Jahre nach den Ereignissen mit einer Chronik begann, in der auch der 1. Kreuzzug vorkommt. Und Ekkehard von Aura, der nicht am 1. Kreuzzug teilnahm, sondern am Kreuzzug von 1101, war bei Kämpfen gegen die Türken nicht dabei, weil er per Schiff von Konstantinopel aus nach Jerusalem kam.

    Warum halte ich Fulcher für glaubwürdiger? Weil z.B. Robert der Mönch dem Papst in Clermont über die Türken u.a. Folgendes in den Mund legte – Zitat:

    Es gefällt ihnen, andere zu töten, indem sie ihnen die Bäuche aufschneiden, ein Ende der Därme herausziehen und an einen Pahl binden. Unter Hieben jagen sie sie um den Pahl, bis die Eingeweide hervordringen und sie tot auf den Boden fallen.

    Das ist Greulpropaganda, eines Papstes unwürdig.

    Laut Albert von Aachen hat nicht der Papst, sondern Peter der Einsiedler zuerst zum Kreuzzug aufgerufen – Zitat:

    Seinem nimmermüden Rufe folgten Bischöfe, Äbte, Kleriker und Mönche, die vornehmsten Weltleute, die Fürsten verschiedener Reiche und endlich die ganze Menge des Volkes, Keusche und Unkeusche, Ehebrecher, Mörder, Diebe, Meineidige, Räuber; die ganze Christenheit, ja selbst das weibliche Geschlecht, eilte froh, vom Geist der Buße getrieben, zur Teilnahm an diesem Zug.

    Anhand solcher Angaben finde ich für diesen Volkskreuzzug die Bezeichnung Gesindel für gerechtfertigt. Und wem soll man vertrauen, wenn Albert von Aachen sagt, der Marsch durch Ungarn verlief friedlich, Guibert von Nogent jedoch, der sich in seinem Werk eng an die Gesta Francorum des anonymen Verfassers anlehnt, berichtet von Morden, Plünderungen und Vergewaltigungen. Später sagt das auch Albert von Aachen, aber dafür wären angeblich die Opfer – allesamt lateinische! Christen der Stadt Semlin – selbst schuld gewesen. Es wurde anschließend auch die (byzantinische) Stadt Belgrad geplündert. Auch als der Kaiser sie auf das kleinasiatische Küstenstreifen gegenüber Konstantinopel, das den Byzantinern gehörte, übersetzen ließ, zeigten sie ihr wahres Gesicht – sie plünderten, mordeten und vergewaltigten weiter die „Griechen“.

    Und warum? Die „Griechen“ waren zwar Christen, also Glaubensbrüder, aber sie kleideten sich anders, hatten anders gebaute Kirchen und beteten anders den gleichen Gott an. Vielleicht hätte ich in meinem gestrigen Posting in diesem Zusammenhang besser von Glaubensrichtung statt vom Glauben schreiben sollen.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mit welchem Recht? Was sich in den Quellen findet, muss der Historiker selbstverständlich auch als überliefertes Zeugnis anerkennen und würdigen. Dabei hat er selbstredend nicht unkritisch zu übernehmen, aber Quelleninhalte zu verschweigen, weil sie nur eine Minderheit repräsentieren, ihr Inhalt gerade nicht en vogue ist oder offensichtlich in die Gattung "Rechtfertigungsliteratur" gehört, hilf nun auch keinem weiter.
    Wenn ein Historiker so handelt, hat er, würde ich meinen, seinen Beruf verfehlt.

    1. Es ist dem mündigen Bürger schon sehr wohl selbst zuzutrauen sich ein Urteil darüber zu bilden, ob er das für besonders moralisch halten will oder nicht, der Historiker hingegen ist Historiker nicht Volkserzieher und hat sich demnach mit normativen Urteilen zurück zu halten und die Dinge mit größtmöglicher Neutralität zu betrachten.
    2.Während der gesamten Kreuzzugsgeschichte in der Levante, zieht es sich wie ein roter Faden durch die Überlieferung, dass in der Regel, wenn von Seiten der Lateiner irgendwo ein Massaker veranstaltet wurde, die orthodoxen Christen in der Regel nicht minder betroffen waren, als Juden und Muslime, mutmaßlich deshalb, weil man es nicht mit irgendwelchen gezielten Pogromen zu tun hatte, sonder mit, nach mitunter Monaten der Belagerung unter extrem schwierigen klimatischen Bedingungen und möglicherweise enorm risikoreichem Sturm die eingesetzten Streitkräfte aus dem Ruder liefen und blindwütig auf alles einschlugen, was sie vorfahnden.
    3. Es ist hier also vollkommen ausreichend die Quellenlage akkurat widerzugeben, aus der herovrgeht, dass nicht weniger Opfer der stattgefundenen Massaker selbst Christen waren. Damit sollte sich die Argumentation "Nächstenliebe" von selbst erledigt haben, denn Zugehörige der eigenen Religion, wenn auch anderer Konfession totzuschlagen, wird wohl in keiner Religion für irgendein gutes oder gottgefälliges Werk gehalten.

    Und ich habe das Gefühl du verrennst dich darin Inquisitionskommando spielen zu wollen.

    Es gibt natülich auch Historiker mit einem eher islamfeindlichen oder christlich fundamentalistischen Hintergrund. Das an und für sich ist nicht schön, schadet aber auch nicht weiter, so lange die Quellenlage dergestalt ist, dass es sehr einfach ist, sie argumentativ auszumanövrieren.
    Es ist nun wirklich eine leichte Übung Postulanten irgendwelcher ins 19. Jahrhunder gehörender Narrative von immerwährenden Auseinandersetzungen zwischen Islam und Christentum, dadurch bloszustellen, dass die Quellenlage recht eindeutig dahin geht, dass handfeste Bündnisse zwischen Kreuzfahrerfürsten und ihren muslimischen Pendents nachweisbar sind und dass die Christen und Muslime (mindestens bis Saladin) ebenso sehr mit sich selbst beschäftigt waren, wie damit Potentaten und Angehörige der jeweils anderen Religion zu befeden, im Gegenteil wurde nicht selten mit Tributleistungen gegenüber diesen ein dreier Rücken erkauft um sich besser mit den Rivalen im eigenen Lager auseinandersetzen zu können. Obendrein kommen die stattgefundenen Massaker, die immer auch wieder Opfer unter den Teilen der Bevölkerung forderten, die der selben Religion angehörten, wie diejenigen, die sie begingen.

    Ergo irgendwelche "Islam vs. Christentum"-Narrative, lassen sich auch ohne großartige Mutmaßungen über die persönlichen Absichten des Postulanten problemfrei innerhalb kürzester Zeit widerlegen.

    Im Übrigen, wenn an dieser Stelle Islambashing das Hauptmotiv gewesen wäre, sollte man meinen, hätten hier die von muslimischer Seite begangenen Massaker, so etwa dasjenige von Edessa 1144, zwecks Dämonisierung stärkeren Eingang gefunden.


    Es wäre zwischen den einfachen Menschen, und den Fürsten zu unterscheiden und bei den einfachen Bewohnern der Gegend zwischen den schon vorher Ansässigen und denen, die mit den militärischen Unternehmungen kamen.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Fürsten oder solche die es werden wollten, in gemischtkonfessionellen Gebieten, waren in der Regel im weiteren Sinne tolerant, was die Religion ihrer Untertanen betraf und zwar relativ gleich welcher Religion sie selbst angehörten und sei dies nur aus pragmatischen Gründen gewesen.
    Menschliche Arbeitskraft und Seelen, potentiell für Kriegszwecke rekrutierbare Menschen, sind einfach in einer vorindustriellen Gesellschaft nichts anderes als das eigentliche Betriebskapital der Landesherren. Welches Interesse sollten die daran haben, in einer gemischtkonfessionellen Region, zumal während die eigene Herrschaft noch nicht gesichert ist, da auch noch die Hälfte der eigenen Bevölkerung zu vertreiben oder umzubringen?
    Das machte aus ökonomischen Erwägungen heraus absolut keinen Sinn, da war es sinnvoller sich gegen entsprechende Bezahlung tolerant zu geben und die wirtchaftlichen Vorteile abzugreifen, statt die ökonomische Basis des eigenen Landes zu ruinieren.
    Das verhinderte weder auf der Christlichen, noch auf der Muslimischen Seite, dass es bei neuen Eroberungen zu dezidierten Massakern kommen konnte, wenn die Truppen außer Kontrolle gerieten oder auch einfach aus Kalkül des Kriegsherren hinaus andere Städte vor weiterem Widerstand abzuschrecken.
    Für die Christliche Seite mag da die genannten Ereignisse in Jerusalem und Antiochia im Blick behalten, für die muslimische Seite, wäre, wie erwähnt Edessa 1144 beispielhaft zu nennen.

    Dann ist da wie angemerkt die Differenz zwischen (potentiellen) Landesherren und einfacher Bevölkerung. Das ökonomische Interesse an der Integration auch Andersgläubiger in die Gesellschaft des eigenen Territorialverbandes, dass die Herrschenden hatten, war naturgemäß bei der einfachen Bevölkerung in diesem Sinne natürlich nicht gegeben, denn ihnen erwuchsen daraus einmal keine Einnahmen durch Abgaben. Dafür konnten hier dann sehr viel eher Aberglauben, Xenophobie oder auch einfach Neid oder das Bestreben, ein Stück Land in den eigenen Besitz zu bringen oder handwerkliche Konkurrenz auszuschalten, eine ganz andere Rolle spielen und sich in spontanen Übergriffen entladen.

    Von dem her trifft es das paraphrasierte "die Muslime waren tolerant" nicht. Toleranz ist in hohem Maße teil muslimischer Herrschaftstechnik und muslimischer Herrschaftsethik geworden, was auch einfach mit durch die Geschwindigkeit der "islamischen Expansion" bedingt gewesen sein mag.
    Man muss sich vor augen Führen, dass da binnen kürzester Zeit ein Herrschaftskomplex zusammengebracht wurden, der vom nahen Osten bis fast an die Pyrenäen reichte und dessen Bevölkerung, jedenfalls in den ersten Jahrzehnten zu locker 80-90% eine andere Religion hatte, als die herrschende Elite. Hier war Toleranz angesagt, weil der Versuch 80% oder mehr der Bevölkerung mit dem Schwert zu missionieren, zu notorischer Rebellion und wahrscheinlich zum Zusammenbruch des Territorialkomplexes geführt hätte.
    Außerdem, ich erinnere nochmal daran, im Mittelalter sind Menschen Kapital. Und dass will man als Herrscher nur ungerne zerstören oder in die Emigration treiben und damit die Nachbarn und potentiellen Rivalen relativ stärken.
    Dafür, dass, auch in muslimischen Gebieten, die Bevölkerung in dieser Hinsicht hin und wieder mal anders tickte, als die Landesherren und das mitunter auch in vergleichbar ruhigen Zeiten, mag vielleicht das Massaker von Granada von 1066 beispielhaft sein: Massaker von Granada – Wikipedia

    Dann zu guter letzt, wird man bei der einfachen Bevölkerung auch berücksichtigen müssen, woher sie kam und was sie dort hin verschlagen hatte.
    Naturgemäß, werden Menschen, die schon immer in gemischtkonfessionellen Gebieten ansässig waren, demnach an ein gewisses Nebeneinander gewöht waren und das, je nachdem, welche notwendigen Aufgaben die angehörigen der anderen Religionen für das Funktionieren etwa einer Stadt erfüllten, auch positive Effekte gesehen haben ,mögen, sich da friedlicher Verhalten haben, als solche, die aus Europa oder aus Mesopotamien als Kriegsvolk ihrer Fürsten mit in die Levante gekommen waren, möglicherweise durchsetzt von religiösem Eifer und nach möglicherweise Jahren der Strapazen (und bedenken wir, wie viel Lebenszeit, dass bei einer nur halb so hohen Lebenserwartung wie heute ist), durchsetzt auch mit einem gewissen Profitinteresse, damit sich die Jahre der Mühen und der Trennung von den eigenen Familien auch auszahlten.

    Das wäre, meine ich, realistischer.

    Sicher gehören keine einseitig dämonisierdenden Narrative in eine vernünftige historische Betrachtung, jedenfalls nicht im Rahmen eines abschließenden Sach- oder Werturteils, sondern allenfalls als Erläuterung der Quellenlage.

    Genau so wenig sinnvoll ist es im Übrigen, einseitig verklärende Narrative à la "Muslime waren tolerant", für alles weitere a priori vorauszusetzen. Es stimmt schlicht nicht.
    Muslmische Herrscher, die über einen beträchtlichen Anteil nichtmuslimischer Untertanen herrschten, waren in der Regel und das schon aus ökonomischem Eigeninteresse tolerant, insofern, als dass sie den Glauben, wenn auch unter Restriktionen gegen Abgaben weiter praktizieren ließen.
    Christliche Herrscher, jedenfalls was das Mittelalter betrifft, waren das im Übrigen, wenn sie über größere Anteile nichtchristlicher Untertanen Herrschten oder sich dazu aufschwangen, ebenfalls im gewissen Maße, jedenfalls was das Mittelalter betrifft.
    Das bedeutet noch lange nicht, dass denn auch jeder Muslim oder Christ tolerant gewesen wäre, nur weil das der Linie der jeweiligen Obrigkeiten entsprech, deren ökonomische Interessen sie nicht teilten, noch bedeutet es, dass sie im Zuge militärischer Unternehmungen nicht aus ausgesprochen Grausam agieren oder zeitweise die Kontrolle über die eigenen Truppen verlieren konnten, die dann auf eigene Faust maroderiten und massakrierten.
     
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  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Albert gilt eigentlich als ziemlich glaubwürdig. Ihm wird zugute gehalten, dass er unabhängig von den gängigen Kreuzzugsgeschichten ist und dass er mit Rückkehrern der Kreuzzüge gesprochen hat, also die Version überlebender Rückkehrer bietet. Bzgl. der Pogrome im Rheinland, die er verurteilt, dürfte er Augenzeuge sein.
     
  20. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Nur ganz kurz, weil ich grad nicht viel Zeit habe. Aus meiner Sicht ist die Kreuzzugsbewegung dem Papst / der Kirche relativ schnell entglitten (das zeigt sich auch darin, dass der päpstliche Legat Adhemar massive Probleme hatte, sich gegen die weltlichen Anführer des Ersten Kreuzzugs durchzusetzen). Von daher - sobald die Ansicht von "Vergebung der Sünden" mal in die Runde macht, konnte man gar nicht mehr korrigieren, weil die Eigendynamik zu groß war. Es mag auch eine Rolle gespielt haben, dass man gar nicht wollte.

    Und: Wenn ich mich richtig erinnere, behauptet Robert allerdings, in Clermont anwesend gewesen zu sein (und von den Jahreszahlen her würde es durchaus passen). Am Kreuzzug selbst hat er nicht teilgenommen, das wäre aber für seine Darstellung des Aufrufs dann auch von geringer Bedeutung.

    "Seinem nimmermüden Rufe folgten Bischöfe, Äbte, Kleriker und Mönche, die vornehmsten Weltleute, die Fürsten verschiedener Reiche und endlich die ganze Menge des Volkes, Keusche ..."
    Auch Gesindel?

    Auch der Kreuzzug der Armen war kein geschlossener Verband, man zog in kleineren Gruppen nach Konstantinopel. Da kann ich mir schon vorstellen, dass in der einen Gruppe wenig Ausschreitungen gegen die Zivilbevölkerung geschahen, in der anderen dafür umso mehr. Es ging übrigens meist um die Verpflegung der Kreuzzügler (und die Ausschreitungen fanden auch in Ungarn statt, wo seit ca. 1000 die katholische Kirche vorherrschte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2021
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