Wandel in der Wahrnehmung der Kreuzzüge

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von -muck-, 1. September 2017.

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  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und genau an diesem Punkt liegt die zentrale wirtschaftliche Bedeutung der Kreuzzüge. In der Konsequenz entwickelte sich, so beispielsweise Abu-Lugbod, Norditalien zur zentralen wirtschaftlichen Plattform Europas.

    Ihre Händler und Bankhäuser integrierten Europa - und somit auch Flandern (Brügge etc.) - in den Fernhandel mit Indien und China. Und sie stellten das Know how bereit für immer komplexere Formen des Handels im Rahmen von Verträgen und Finanzierungen ohne die die Frage nach einer Steigerung des "Gewinns" sinnfrei ist.

    Sofern man simples Plündern als ausreichende Motivation für Kreuzzüge mal außen vor läßt.

    Abu-Lughod, Janet L. (post 2006], 1991): Before European hegemony. The world system A.D. 1250-1350. New York, Oxford: Oxford University Press.
     
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  2. Ich habe verschiedene Urteile über diese Frage gehört. Viele von namenhaften Historikern. Als erstes denkt man ja bei den Kreuzzügen eher als ein aggressives Unternehmen, schließlich reisen "Franken" in den nahen Osten um gegen "Sarazenen" zu kämpfen. Doch heute betont man gerne mal den Aspekt der Verteidigung des byzantinischen Reiches oder einen Wiederstand gegen die islamische Expansion die ja sogar zur Plünderung Roms und Kriegsreisen bis in die Schweiz führte. Was haltet ihr davon? Mir widerstrebt es die Kreuzzüge als "Gutes" unternehmen zu verstehen. Kriege im Mittelalter sind für mich immer moralisch Grau. Und mir wurde im Studium beigebracht die Kreuzzüge wurden grade erst möglich durch die kulturelle und politische Entwicklung in Europa, die Enstehung des christlichen Rittertums und so weiter.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Heute? Eigentlich ist das eine frühere Sichtweise.

    Zur Zeit der Kreuzzüge waren die Plünderung Roms und die Sarazenen in der Schweiz längst vergessen. Das wäre so, als würdest du heute eine im Siebenjährigen Krieg verschobene Grenze wieder korrigieren wollen.

    Wenn ich Krieg nicht in meinem Vorgarten, sondern im Vorgarten meines Nachbarn führe, wer ist dann der Aggressor? Also die Kreuzzüge waren natürlich eine Aggression. Da haben sich christliche Königreiche und muslimische Emirate oder Kalifate in nichts unterschieden.
     
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  4. Super Antwort. Ich halte das ja eigentlich auch für Blödsinn. Nur einige (amerikanische) Historiker glauben das halt wirklich. Muss ich vielleicht mal nen Beitrag raussuchen...
     
  5. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Die amerikansichen Historiker haben das allerdings nicht erfunden - es gibt einen Chronisten und einige Zeitgenossen die ein solches Hilfegesuch erwähnen (allerdings ist die Glaubwürdigkeit dieser Behauptung umstritten)
    Das Thema wurde hier früher mal kurz diskutiert:
    Die Bedeutung von Mantzikert (bzw. Manzikert/Malazgirt) für die Kreuzzüge
     
  6. Welches Hilfegesuch ist umstritten? Das von Alexios??
     
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ja
     
  8. Hm, davon hab ich so oft gelesen, ich hatte gedacht, dass die Byzantiner die "Franken" zur Hilfe gerufen haben sei erwiesen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hatten die Franken aber eine lange Leitung.
     
  10. Was meinst du?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von Mantzinkert bis zum Ersten Kreuzzug vergingen zwanzig Jahre. Vielleicht mussten die Franken ja erst die Krieger zeugen, die sie dem byzantinischen basileos zur Hilfe sandten... Quasi ein Langzeitprojekt.
     
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  12. Witzig :D Aber wie entsteht dann auf einmal die Kreuzzüge Idee wenn nicht durch eine außer Kontrolle geratene Hilfsaktion??
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Kreuzzugsidee entsteht nicht auf einmal. Das hat bereits 1937 Karl Erdmann in Die Entstehung des Kreuzzugsgedankens ganz gut dargelegt. Gilt bis heute als Standardwerk. (Und, wer wegen der Jahreszahl Kammerflimmern bekommt: Das Buch ist ziemlich zeitlos, der Sprachduktus ist ein ganz anderer, als der, den man aus historischer Fachliteratur jener Zeit gewohnt ist.)
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Chronist Bernold von St. Blasien behauptet aber nicht, dass das Hilfsgesuch eine unmittelbare Reaktion auf Mantzikert gewesen sei. Seiner Darstellung zufolge war eine Gesandtschaft, die Kaiser Alexios zur Synode von Piacenza 1095 schickte, ausschlaggebend. Das Ansuchen sei vom Papst unterstützt worden. Von da an dauerte es nicht mehr lange.
     
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  15. Also hat es doch damit was zu tun?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Domnus papa, Deo et sancto Petro prosperante, iam pene ubique praevaluit et in media Longobardia, in civitate Placentia, inter ipsos scismaticos et contra ipsos, generalem sinodum condixit. Ad quam episcopos Italiae, Brugundiae, Franciae, Alemanniae, Baioariae, aliarumque provinciarum canonica et apostolica auctoritate, missis literis, convocavit.

    Facta est autem haec sinodus circa mediam quadragesimam Placentiae, ad quam sinodum multitudo tam inumerabilis confluxit, ut nequaquam in quaelibet aeclesia illius loci posset comprehendi. Unde et domnus papa extra urbem in campo illam celebrare compulsus est.

    [...]

    Item legatio Constantinopolitani ad hanc sinodum pervenit, qui domnum papam omnesque Christi fideles suppliciter imploravit, ut aliquod auxilium sibi contra paganos pro defensione sanctae aeclesiae conferrent, quam pagani iam pene in illis partibus deleverant, qui partes illas usque ad muros Constantinopolitanae civitatis obtinuerant. Ad hoc ergo auxilium domnus papa multos incitavit, ut etiam iureiurando promitterent, se illuc, Deo anneunte, ituros et eidem imperatori contra paganos pro posse suo fidelissimum adiutorium collaturos. Haec autem inter alia in illa sinodo constituta sunt, ut ad penitentiam nullo modo reciperentur, qui concubinas, vel odium ex corde vel quodlibet mortale peccatum dimitere nollent....

    [...]

    In Galliis ad Clarum Montem generalis sinodus a domno papa in octava sancti Martini congregata est, in qua XIII archiepiscopi cum eorum suffraganeis fuerunt et CCV pastorales virgae numeratae sunt. In hac sinodo somus papa eadem statuta, quae et in praeterita sinodo Placentina confirmavit.

    [...]
     
  17. Ohne Übersetzung kann ich damit nichts anfangen...
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist relativ ausführlich die Rede von er Synode von Piacenza (Placentia) und am Ende (ich habe da eine ganze Menge Text nicht mit abgeschrieben), weit weniger ausführlich über die Synode von Clermont (in Galliis ad Clarum Montem). In Piacenza waren soviele Leute anwesend, dass keine Kirche groß genug gewesen sei, die Menge der Anwesenden zu fassen, also habe man diese Synode draußen auf dem Feld abbgehalten. Das scheint zu theologischen Disputen geführt zu haben, jedenfalls fühlt sich Bernold bemüßigt das zu verteidigen und auch der Papst selbst muss wohl die Verkündigung der Zehn Gebote durch Moses heranziehen, um zu rechtfertigen, dass das Ganze auf freiem Feld und nicht in der Kirche stattfand.
    Nachdem mehrere Akteuere mit ihren Anliegen genannt wurden, kommt dann endlich auch die Delegation aus Konstantinopel zur Sprache.

    Ebenso kam die Delegation aus Konstantinopel zu dieser Synode, zu welcher der Herr Papst alle gläubigen Christen demütig eingeladen hatte, dass man irgendeine Hilfe gegen die Heiden zur Verteidigung der Heiligen Kirche zusammenbringe, welche die Heiden schon beinahe in jenen Gegenden ausgelöscht hatten und jene Gegenden schon fast bis an die Mauern der Stadt Constantinopel besetzt hielten.
    Sofort trieb der Herr Papst also viele zur Hilfeleistung an, dass sie auch schwörend versprachen, sich dorthin mit Gottes Segen begäben [se illuc ... ituros ~ sich dorthin gehen/gingen] und dem Kaiser gegen die Heiden nach ihrer Möglichkeit treuest Hilfe zusammenbrächten.
    < Item legatio ... adiutorium collaturos. ​
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Womit wir schon bei der ersten Problematik sind, nämlich derjenigen, dass man in Albi, Carcasonne und Toulouse oder im Baltikum gar keine größeren Ansammlungen von "Sarazenen" entreffen konnte, dafür aber Kreuzzüge und der 4. Kreuzzug, dessen Ergebnis dann die vorläufige Zerschlagung des byzantinischen Reiches war, hatte mit irgendwelchen Sarazenen irgendwie auch so gar keine faktische Feindberührung.

    Will heißen, bereits die Annahme, dass ein Kreuzzug im Endeffekt per se eine Auseinandersetzung zwischen Christen und Muslimen oder überhaupt eine Auseinandersetzung zwischen Christen und Nichtchristen darstellte, geht schonmal fehl.
    Das entspricht offensichtlich so nicht den historischen Tatsachen.
    Von daher täte dieser ominöse "man", um wen auch immer es sich dabei handeln mag, ganz gut daran, sich vor dem Denken mal etwas mit der Materie zu befassen.

    Nun, wenn du in diesem Bereich irgendetwas studiert haben willst oder studierst, müsste dir ja klar sein, dass eine auf ein ominöses "man" bezogene Diskussion erstmal wenig Grundlage bietet.
    Um wen handelt es sich dabei also? Irgendwelche namenhaften Historiker mit entsprechendem Fachbereich und - Kompetenz?
    Irgendwelche bekannten, geschichtsinteressierten Laien, die ihre Weißheiten aus antiquierten Büchern haben, die in der Vorrede noch dem Kaiser gewidtmet sind?
    Irgendwelche Mitglieder einer Partei deren Abkürzungen mutmaßlich für die Bezeichnungen "Nichtsnutze Palavern Dummfug" oder "Armleuchter für Dosenbier" stehen und die auch bis heute behaupten der Überfall auf Polen anno 1939 wäre eine Verteidigung gegen wie auch immer stattgefundene sowjetische oder ganz perfide englische Agression gewesen?
    Erzähl doch mal, mit wem wir es da so zu tun haben und wo man das nachlesen kann.

    Während in Kriegen außerhalb des Mittelalters sich moralisch einwandfrei in berechtigtes Handeln heldenhafter Akteure und das marodierende Treiben menschenfressender Ork-Horden trennen lassen oder wie darf man diesen Satz verstehen?
    Letztendlich ist noch jeder Krieg dadurch zustande gekommen, dass jemand etwas besitzt, dass ein anderer gerne hätte, was auch immer genau das ist.
    Sei das ein Stück Land, seien das irgendwelche Ressourcen oder sei das nur ein Machtzuwachs durch ein vorteilhaftes Bündnissystem, das dem Gegenüber zuwider ist.

    Die Kreuzzüge, so wie sie sich dann am Ende abspielten, setzten diese Entwicklungen zweifelsfrei voraus, aber das ist eine Binsenweisheit denn eine Entwicklung abseits ihrer eigenen materiellen Grundlagen hat es in der gesammten Geschichte noch auf keinem Feld gegeben.
    Das bedeutet aber nicht, dass wenn die politische Ordnung West- und Mitteleuropas eine andere gewesen wäre oder sich das Rittertum nicht in dieser Weise herausgebildet hätte, es keine Kreuzzüge hätte geben können.
    Sie hätten dann nur eben einer anderen Organisation bedurft und sie wären auf Grund anderer struktureller Eigenarten sicherlich anders verlaufen, aber warum hätte es sie verhindern sollen?

    Hätte sich anstelle eines mächtigen ostfränkischen- dann eben als Zentrum ein mächtigeres westfränkisches oder italienisches Reich herausgebildet, warum hätte das ein prinzipielles Hindernis für Kreuzzüge darstellen sollen?

    Warum hätte man Kreuzzüge anstatt unter Einbeziehnung des Rittertums, wenn sich dieses in dieser Form nicht herausgebildet hätte, nicht breiter auf Basis eines dann vielleicht stärkeren Söldnerwesens führen können? Was hätte dagegen gesprochen?

    Die Motivation der Teilnehmer wäre mitunter eine andere Gewesen, möglicherweise hätte das ganze weniger auf persönlichen Loyalitäten, als viel mehr auf einer stärker ökonomisch ausgeprägten Basis stattgefunden, möglicherweise mit anderen Hauptakteuren, von einer anderen Basis aus, über andere Routen und zu anderen Zielen hin und vielleicht wäre gemäß der Verschiebungen mit anderen Mitteln gekämpft worden.

    Aber was genau ist ein Kreuzzug jetzt anderes gewesen, als abstrakter gesprochen eine militärische Expedition, die letztendlich durch das Oberhaupt der katholischen Kirche abgesegnet und legitimiert wurde?

    Darauf beschränkte sich doch die Gemeinsamkeit, die die Kreuzzüge untereinander hatten.

    - Sie wurden von sehr verschiedenen Hauptakteuren geführt
    - Gegen sehr unterschiedliche, in Teilen gar christliche Ziele
    - Die mit diesen Zügen verbundenen Heilsversprechungen wandelten sich im Laufe der Zeit und waren mitunter denn auch vom Zielort abhängig.
     
  20. Mäßige mal etwas deinen Ton.

    The First Crusade as a “Defensive War”: A Response to Prof. Gabriele.

    Hier hast du ne ganz gute Übersicht über das Thema. Musste ich erst wieder finden und dachte eigentlich ihr wisst sowieso mehr darüber...

    Hier ne Diskussion zu dem Thema, der Autor des Berichts stimmt der Defensiv-These zu!

    The First Crusade as a Defensive War? Four Historians Respond
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2021

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