Wann ist der Mensch ein Mensch

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von clemens, 22. November 2004.

  1. Floresiensis

    Floresiensis Neues Mitglied

    Sehr Lustig, Du weisst wie ichs gemeint habe !
     
  2. Floresiensis

    Floresiensis Neues Mitglied

    Aber um sicher zu gehen sollte er ihn im zusammenarbeit mit den Veterinär behandeln.:p
     
    1 Person gefällt das.
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hurvinek, wenn er sagen kann, " ich habe Bauchweh", dann ist er zweifellos ein Mensch. Würden wir auch akzeptieren, wenn er nur auf den bauch zeigen würde, dass er ein Mensch ist? :confused:
     
  4. Alarich

    Alarich Neues Mitglied

    Als Mensch anerkennen...

    würden wir ihn wohl.. denn bevor er dem Arzt seinen Bauch zeigen dürfte, müsste er erst mal seine Krankenkassenkarte vorzeigen... und die würde ihn zweifelsfrei als Mitglied (unserer) menschlichen Gesellschaft ausweisen. :p

    wie grade die letzten Funde aus Deutschland (Schöningen und Bilzingsleben) beweisen, war der Homo Erectus kein tumber Knochenknacker, sondern ein erfolgreicher Großwildjäger in einer lebensfeindlichen - weil kalten - Umgebung.
    Ich würde vielleicht ein anderes Kriterium der Menschwerdung ansetzen: Die Beherrschung des Feuers. Das kann nur der Mensch, damit kann er auch in einer unangenehmen Umgebung überleben und sich übellauniges Viehzeug vom Halse halten. Die Überwindung der natürlichen Angst vorm Feuer war sicher ein gewaltiger Schritt zum Menschwerden...
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Alarich, toll das mit der Krankenkassenkarte. darauf hätte ich auch kommen können. :rofl:
    Das mit dem Feuer ist von Dir eine gute Erklärung, das wird sicherlich den Unterschied ausgemacht haben. :)
     
  6. clemens

    clemens Premiummitglied

    es wurden die fossilien des homo floresiensis gefunden und der lebende flores-urmensch nur um
    einige hundert jahre von den wissenschaftlern verpasst, wenn die erzählungen der inselbewohner
    stimmen. die frage einer einordnung in die menschheit oder nicht wäre konkret geworden, wenn
    dieses 'lebewesen' noch unter uns weilen würde und nicht ausgestorben bzw. ausgerottet worden
    wäre. die wissenschaft(ler) könnten begierig darauf sein, die lebenden vertreter dieser art zu untersuchen
    und ihr leben zu erforschen. das beobachten in form wie es anthropologen bei ureinwohnern machen
    dürfte keine probleme bereiten. aber bei forschungen unter 'laborbedingungen', so wie es mit
    schimpansen/bonobos gemacht wird? ihre gehirne hätten ja ungefähr die gleiche größe. sie gehörten jedoch
    zur gleichen gattung wie wir, aber zu einer anderen, ursprünglicheren art, mit großen fähigkeiten. wichtig
    für solch eine erforschung ist eine obduktion - dürfte dafür ein solches individuum getötet werden?
    noch besteht mit sicherheit ein klein wenig hoffnung bei einigen forschern, eine gruppe dieser
    menschen zu finden, irgendwo im urwald versteckt. nur wie würden sie mit ihnen umgehen - umgehen
    dürfen?
    für mich gab es kein 'missing link' zwischen den affen und menschen, sondern für mich ist der
    übergang fließend. es stellt sich mir aber die frage, bis wann, bis zur welcher 'stufe' in der
    evolution, wir noch welche art forschungen an/mit lebewesen machen dürfen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2005
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Meiner Ansicht nach ist, der entscheidende Faktor für die exponierte Stellung des Menschen unter den (anderen) Tieren folgender:

    Obwohl der aufrechte Gang für den Geburtsvorgang des Menschen ungünstig ist (das Kind drückt senkrecht auf den Muttermund), wurde im weiteren Verlauf der Evolution das Gehirn immer größer anstatt kleiner (logischer wäre es umgekehrt gewesen, da die Überlebenschance eines kleinköpfigen Kindes und dessen Mutter beim Geburtsvorgang viel größer ist).

    Der Ausweg war, dass der Geburtszeitpunkt immer weiter nach vorn rückte. Der Mensch ist also eine extreme Frühgeburt (vergleichbar allenfalls mit einem anderen Zweibeiner, dem Känguru).

    Konsequenz: Das Gehirn ist im Gegensatz zu allen anderen Tieren bei der Geburt noch nicht ausgewachsen, sondern hat nur 1/3 des Gewichts eines Erwachsenengehirns.

    Der Rest des Gehirn entwickelt sich erst nach der Geburt, also UNTER SOZIALER KONTROLLE.

    Meine Antwort auf die Frage ist also : Was den Mensch zum Menschen macht ist, dass er sich als einziges Lebewesen sein Gehirn selbst baut. Gesteuert wird dieser Vorgang vom Stammhirn in Abhängigkeit vom emotionalen Feed-Back von außen, also "angenehm" oder "unangenehm" (Mama ist einverstanden/ nicht einverstanden) und so den Aufbau schrittweise steuert.

    Das Gehirn ist also kein Computer mit der Erziehung als "Software", sondern es ist genau umgekehrt, dass die "Hardware" von der "Software" konstruiert wird.

    Nur dadurch ist es möglich, dass der Anteil der erworbenen gegenüber den angeborenen Eigenschaften so hoch ist. Ein Nebeneffekt ist, dass kulturelle Traditionen sich fortpflanzen und in die Hirnstruktur des Erwachsenene eingehen, nicht über Gene, sondern über Traditionen.

    Die Frage, ob bestimmte Eigenschaften von der angeborenen Struktur des Gehirns oder von dem Input nach der Geburt abhängen ist also unvollständig: Vieles hängt von der erworbenen anatomischen Struktur des Gehirns ab.
     
  8. ibkoeppen

    ibkoeppen Neues Mitglied

    Danke, Klaus, für dieses prägnante Bild, daß das menschlcihe Gehirn kein Computer ist, in den nur Software installiert wird.

    Damit läßt sich weiter nachdenken.

    (Ansonsten verfolge ich schon immer alle Statements, was den Menschen denn nun zum Menschen mache, und nichts von allem Gehörten fand ich bisher haltbar: z.B. Tiere lachen, sprechen miteinander, lieben, töten aus Lust und Bosheit.)

    Übrigens, wie ich gelesen habe, sind Menschen in der Pubertät deswegen so verrückt, weil sich da das Gehirn nochmal radikal umbaut, und die Leutchen dadurch auch total verwirrt sind.

    Michael
     
  9. Banthalein

    Banthalein Neues Mitglied

    Hallo erstmal:winke: ist mein erster Beitrag, also nich so streng sein mit mir:pfeif: .

    Ich habe grade eine Facharbeit über die Evolution des Menschen geschrieben, und so versuche ich jetzt mal, diese Urmenschen zu beschreiben.
    Die Frage, ab wann ein Mensch 'vollwertig' ist, lässt sich meiner Meinung nach kaum beantworten. Es ist jedoch so, dass z.B. Homo habilis, also einer der ersten Menschen, ein schon relativ großes Gehirnvolumen hatte und somit auch Werkzeuge herstellen konnte, also ziemlich intelligent war. Vom Aussehen her glich er allerdings noch eher den Vormenschen, also dem Australopithecus, als uns. Sicher ist auch, dass habilis noch keine Sprache hatte, und die Sprache ist eines der wichtigsten Kulturmerkmale des Menschen. Zwar gibt es auch Kommunikationssysteme im Tierreich, doch keines davon reicht an unsere menschliche Sprache heran. Nur durch die Sprache konnte die Kultur entstehen, die es heute gibt, und die möglicherweise als so etwas wie ein 'Erkennungsmerkmal' des modernen Menschen dient.
    Homo erectus aber war uns schon sehr ähnlich. Schon allein an der Tatsache, dass er ca. 1,8 Mio Jahre überlebte (zusammen mit Homo ergaster, der von manchen Forschern zur Art des erectus hinzugezählt wird), mach deutlich, dass er wusste, wie es sich gut leben lässt. Er war uns nicht nur äußerlich schon sehr ähnlich, sondern er hatte auch ein beträchtliches Gehirnvolumen. Dies macht sich z.B. darin bemerkbar, dass erectus den Faustkeil erfand, lernte mit Feuer umzugehen und somit die Grundlagen für das Bewandern der Welt gelegt hatte. Er würde also mit Sicherheit zum Hausarzt kommen, wenn man es so sagen will:) .
    Viele stellen sich den Neandertaler als viel blöder vor als er war; er war es nämlich nicht. Er war und kaum unterlegen, was Werkzeuge und Kunst betrifft und konnte, nachgewiesenermaßen, auch sprechen. Es verfügte zwar wahrscheinlich über weniger Intelligenz, dafür hatte er ein hervorragendes Gedächtnis (deswegen das große Gehirn (also größer als das des Homo sapiens)). Deswegen ist es ja auch so merkwürdig, dass der Neandertaler ausgestorben ist.
    So, ich hoffe ich habe die Frage nicht völlig missverstanden:) DES WARS
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Sagt mal, ist Euch eigentlich klar, was Eure Überlegungen für die geistig Schwerstbehinderten bedeuten? Die könnern kein Werkzeug benutzen und kein Feuer.

    Ich traf vor kurzem einen Lehrer für Schwerstbehinderte. Der berichtete mir von den Methoden, die man anwenden muss, um bestimmten Menschen beizubringen, wo an ihrem Körper oben und unten ist. Und isch dachte immer, das müsse eigentlich jedem Lebewesen von vornherein klar sein.

    Nach den hier geäußerten Merkmalen handelt es sich hier nicht um Menschen.

    Wenn man aber sagt, sie sind Menschen, weil sie von Menschen gezeugt wurden, leugnet man die Evolution. Denn die geht davon aus, dass die Nachkommen nicht das Gleiche sind, wie die Vorfahren - sonst wären wir noch immer Geißeltierchen mit Namen "Euglenia".
     
  11. Banthalein

    Banthalein Neues Mitglied

    Klar, hab mal nach sowas wie ner Definition fürs Bewusstsein gesucht, und da stand dann auch überall 'das Bewusstsein zeichnet den Menschen aus'. Was aber ist mit einem Menschen, der das Bewusstsein zum Beispiel durch einen Autounfall verloren hat? Ist er dann kein Mensch mehr? Doch, natürlich ist er das. Aber in der Wissenschaft wird eben leider von der 'Norm' ausgegangen, also von Menschen ohne Behinderungen.
     
  12. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Gut, aber auch die Norm erfüllt der Mensch erst ab dem 7 Lebensjahr.

    Mich interessiert das deshalb, weil ja die Frage, was ein Mensch ist, nicht nur in der Paläanthroplogie eine Rolle spielt, sondern auch bei Abtreibung und Human-Genforschung. Da wird davon ausgegangen, dass der Mensch Mensch sei im Augenblick der Vereinigung von Samenzelle und Ei, obgleich dort noch keines der Merkmale vorliegt, nicht einmal klar ist, ob es sich um 1 oder um 2 Individuen handelt (die eineiigen Zwillinge entstehen ja erst später) und ob Menschen sterben, wenn die Nidation misslingt. Gibt es verschiedene Definitionen vom "Menschen" je nach Zusammenhang?

    Ich habe mich schon immer gefragt, ob eine Engerling ein Maikäfer oder ein Maikäfer ein Engerling ist und warum man das so handhabt. Ob da zoologische Klassifikationsinteressen die entscheidende Rolle spielen? Ist der zoologische homo sapiens das gleiche wie der anthropologische, wie der paläoanthropologische, wie der religiös definierte, der strafrechtlich geschützte, der philosophisch beschriebene?
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Für den Biologen ist der Moment sehr unwichtig, wenn es um die Beschreibung von Lebewesen geht. Ein Merkmal für Leben beispielsweise ist Fortpflanzung. Ich bin aber auch in dem Moment ein Lebewesen, während dem ich mich nicht fortpflanze (die anderen Mermale wie Bewegung, Stoffwechsel, etc lassen sich schwerer umgehen). die Befruchtete Eizelle ist gewissermaßen ein potentieller Mensch und wird daher der Art Homo Sapiens zugeordnet.
    Bei Insekten ist es natürlich dann interessant, wenn die Larve länger existiert als der fertige Käfer/Schmetterling/... Da fragt man sich wirklich wieso wir es nach dem dem Endprodukt benennen.
    PS: die schönste Menschdefinition ist immer noch von Plato: ein zweibeiniges Wesen ohne Federn
     
  14. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Grad' unter Menschen möchtest du ein Mensch zu seyn verlernen......

    Nathan d. Weise
     
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ja, Fingalo, das ist ein berechtigter Einwand. Wenn jemand sagt, Menschen hätten zwei Arme und zwei Beine, dann würde so mancher Kriegsversehrter nicht zu der Gattung Mensch zählen.

    Darum gilt auch hier das einfache Prinzip: Ausnahmen bestätigen die Regel!

    Guten Abend.
     
  16. clemens

    clemens Premiummitglied

    wir haben einen großen stammbaum des menschen geschaffen, nach unseren verständnis und in diesem stammbaum einigen spezies den namen 'homo' gegeben, weil wir sie für (schon-)menschen halten. die frage ist nun, wie würden wir aber mit ihnen umgehen, wenn wir ihnen in unserem leben tatsächlich begegneten? wie würden wir sie behandeln? so wie wir sie eingestuft haben, also als mensch?
    einer schwangeren neandertalerin würden wir sicher unseren sitzplatz anbieten - aber wollten wir sie auch als schwiegertochter und mutter unserer enkel?*


    (*paul sei ruhig, wir kennen schon deine meinung!) :devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2006
  17. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Vermutlich nicht.

    Die Entdecker und Kolonisatoren der Neuzeit haben Angehörige unserer eigenen Gattung in anderen Kontinenten meist auch nicht als vollwertige Menschen, sondern als Wilde eingestuft und entsprechend behandelt.

    Wieso hätte dann ein Cro-Magnon-Mensch einen Neandertaler als seinesgleichen ansehen sollen ? Biologisch ist noch nicht einmal klar, ob er das überhaupt war, also ob beide der selben biologischen Art angehören (eine Art ist, was sich paart). Wenn nicht, warum sollte er ihn dann nicht bejagen und verspeisen - wie wir das heute mit unseren engsten Verwandten, den Schimpansen, durchaus tun.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was bitte tut Ihr in Bayern?
     
  19. Mercy

    Mercy unvergessen

    Noch nie was von Amigos gehört/gelesen?
     
  20. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Ich bin vielfältig interessiert, unter anderem habe ich auch einige Bücher zum Thema Hirnforschung gelesen.

    Da hier unter anderem auch die Frage nach dem Bewusstsein gestellt wurde kann ich einen Namen in die Runde werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes

    Er argumentiert in seinem Buch zuerst so, wie man es von einem Hirnforscher erwarten würde, stellt dann aber eine große Menge Indizien zusammen, die eher der historischen Forschung zuzuordnen sind. Er argumentiert über die griechischeMythologie und die alten Hochkulturen inÄgypten und im Zweistromland. Dazu sei aber gesagt, dass das Buch (auch wenn es wissenschaftliche Kriterien erfüllt) relativ spekulativ bleibt.
     

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