War das Mittelalter ein Rückschritt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von AmicusCertus, 19. Juni 2016.

  1. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied


    Ein unglaubliches interessantes Thema das einen eigenen Thread verdiente. Es mag tatsächlich sein dass Schriften nicht erhalten sind weil sie subjektiv, oder aus Kostenerwägungen für unwürdig erachtet wurden zu kopieren. Nichts desto trotz mögen darunter Dinge sein für die wir heute bereit wären Millionen zu zahlen. Dabei geht es auch nicht nur um die inhaltliche Qualität des Dokuments an sich, sondern um seinen Forschungswert.

    Ein noch so profaner Lieferschein aus Ur mit dem Hinweis auf einen Herrscher mag uns die zeitliche Einordnung einer Dynastie erlauben, und würde heute als Schatz im British Museum hinter dicken Stahltüren verwahrt.
    Jedes erhaltene Dokument der Vergangenheit kann irgendwo einen entscheidenden Hinweis für das Verständnis eines anderen Sinnzusammenhangs geben.

    Das ist sicher ein weiterer trauriger Grund für den Verlust von Schriften.

    Wieder ein sehr wichtiger Punkt, sowohl der Verweis auf den Buchdruck, als auch vor allem die digitale Reproduzierbarkeit, durch die sich der Inhalt sozusagen des Buchs als Medium entledigt hat. Diese Bedeutung ist denke ich den meisten Historikern noch garnicht bewusst. Dazu gehört nicht nur Reproduzierbarkeit, sondern vor allem auch die globale Verfügbarkeit in Echtzeit.

    Ein Beispiel aus dem Schach: Bobby Fischer musste in den 60ern Brooklyn durchforsten auf der Suche nach einem kleinen russischen Buchladen mit angegliederter Schachabteilung um an die Notationen russischer Großmeister zu gelangen, die in russischen Schachzeitschriften verlegt wurden. Dazu musste er als 15 jähriger Russisch lernen. Karpov ist zu WM Kämpfen in den 80ern mit einem LKW voller Schach Literatur angereist.

    Heute laden Sie sich als 15 jähriger eine Datenbank mit allen relevanten Partien der Schachgeschichte ab dem Jahr 1700 inklusive deren Analyse herunter- von Napoleon Bonaparte bis Magnus Carlsen. Millionen Partien. Das kostet Sie 2-4 Minuten Zeit je nach Bandbreite.

    Hätte die berühmte Bibliothek von Alexandria die Zeit überdauert, könnten wir sie heute innerhalb von Minuten auf einen USB Stick ziehen und während wir hier schreiben 10 Kopien davon ziehen und an jeden beliebigen Ort der Welt senden.

    Was diese rasante Beschleunigung der Vervielfältigung und Verbreitung von Wissen historisch bedeutet wird man wohl erst in der Zukunft begreifen. Das Gute: Digitalisiertes Wissen kann nicht mehr verbrannt werden und ist jedem zugänglich. Das Schlechte: Vieles wird im Ozean des Datenwusts untergehen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist zwar richtig, im Vergleich aber schief. Du nennst da gerade Quellen, die überliefert wurden, nicht weil sie für überlieferungswürdig erachtet wurden, sondern weil sie zufälligerweise, z.T. sogar durch ein katastrophisches Ereignis (Palastbrand) überliefert wurden. Vorher ging es um Quellen, die entweder nicht in der Positivauswahl des Überliefertwerdens standen oder gar in der Negativauswahl des Vernichtetwerdens.

    Eigentlich doch der Grund, der in den vorherigen Beiträgen im- und explizit im Vordergrund stand. Aber eben nicht alleine steht. Viel wichtiger ist der schleichende Verlust von Schriften, die mangels Interesse nicht in die positive Auswahl kamen.

    Ich paraphraiserte einen der bekanntesten Texte Walter Benjamins, der ist schon bekannt. Auch wenn Benjamin das Internet und den Up- bzw. Download noch nicht kannte.

    Auch im digitalen Zeitalter gilt (noch, zumindest so lange, bis wir das Netz als Nürnberger Trichter an unser Hirn anschließen können - wollen wir das? -), was im analogen Zeitalter galt: Kopiert ist nicht kapiert.

    Auch heute muss man digitale Daten sichern. Magnetspeicherung ist alles andere als sicher und dauerhaft. Die Lösungen, die man in der Archivwissenschaft dafür bisher gefunden hat, sind teuer und unbefriedigend. So haben wir 1000 Jahre alte Pergamente und Papyri, 500 Jahre altes Papier, aber die Diskette von 1993 und die CD von 2002 ist unlesbar geworden. Und Papier 1850 - 1950 ist hochproblematisch, da Industriepapier und deshalb säurehaltig (gilt für Zeitungspapier bis heute). Das ist das Papier, dass schon beim Anschauen zu bröseln beginnt. Archive arbeiten mit basischen Kartons und Restauratorne mit Japanpapier auf dem die Dokumente aufgebracht werden.
     
  3. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Ich habe an diesem Punkt nachgegeben, um einem weiteren Kulturkampf zu entgehen.

    Das mag für Sie oder mich gelten, aber aufgrund der theoretisch unendlichen Zahl von Kopien und ihrer Verbreitung wird alles was kopiert wird auch irgendwo kapiert, ganz ohne Trichter.


    Bei der Digitalisierung geht es nicht um die Magnetspeichermedien der 70er und 80er Jahre, sprich die Diskette ersetzt das Buch, sondern es geht erst einmal um die Umwandlung von Buchinhalten in eine andere Sprache, nämlich binären Code , 1 und 0. Wir sprechen also nicht vom Medium, Papyrus, Buch oder Diskette, sondern vom Content.
    Ein physisches Speichermedium brauchen Sie im Cloud-Zeitalter nicht mehr, denn sie haben alle
    Informationen auf Serverclustern in redundanten Daten Centern jederzeit verfügbar und damit eine einhundertprozentige Backup Lösung. Wenn ihre Disketten also morgen (Gottbehüt) von der heiligen Inquisition dem Feuer übergeben werden , dann genügt ihnen ein Mausklick um alles fluchs wiederherzustellen.
    Die Negativauswahl ginge also ins Leere.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn das mit der Cloud so einfach ist, warum zerbrechen sich die Archivare dann die Köpfe?

    Dann will ich es mal anders ausdrücken. Natürlich kannst du, wie zwei Standforder Studenten 1998, das ganze Internet runterladen (und Google gründen). Aber nach wie vor hast du als einzelner Mensch gar nicht die Kapazität, das alles zu lesen oder gar zu begreifen. Das heißt kopiert ist nicht kapiert.
     
  5. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Das war schon verstanden. Aber die Antwort darauf war dass im digitalen Zeitalter nicht viel mehr Inhalt in zwei Gehirne gepresst wird, sondern der Inhalt in viele Gehirne. Um beim Beispiel Alexandria zu bleiben: Sie und ich könnten hunderttausende Schriftrollen nicht lesen oder verstehen, aber da wir das Wissen vom Buch und vom Raum entgrenzt hätten, und unendlich reproduzieren könnten würde es andernorts gelesen und auch verstanden.
    Darin liegt die eigentliche Revolution.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Warum beantwortest Du nicht einfach meine Frage?

    Viel, sehr viel Literatur ist verloren gegangen, weil sich niemand fand, der die Schriften bewahrt hat. Eine Schriftrolle mit einem Roman kann eine Zeit in einem Archiv (Bibliothek, private Schriftsammlung usw.) eine Zeit lang liegen und einige Zeit lang liegen. Wenn sich aber kein Leser (bzw. zu wenige) findet, dann wird die Schriftrolle irgendwann zerbröseln. Um den Roman zu bewahren müsste sich immer mal wieder jemand finden, der das Kopieren bezahlt. Im Römischen Reich fanden sich solche Mäzene und Kunden. Bricht aber die überregionale Wirtschaft zusammen, dann gibt es wenige Reiche, wenige Händler, die mit dem Vertrieb solcher Romane Geld verdienen konnten usw.

    Hat jemand geplant, dass solche Literatur verschwindet? Glaube ich nicht. Aber der Effekt ist derselbe wie bei einer groß angelegte Aktion, wo zu einem Stichtag noch eine Million Titel bekannt war, waren es 100 Jahre später nur noch ein Bruchteil. Wenn dann noch einzelne Büchersammlungen durch einen Brand oder eine Naturkatastrophe verloren gehen, dann bleiben vielleicht Inhaltsverzeichnisse, aber die Werke sind weg.
     
  7. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Es ging zunächst um die Frage, gibt es einen Rückschritt in der Entwicklung des Mittelalters im Vergleich zur Antike, oder eine Verlangsamung des Fortschritts.
    In diesem Zusammenhang ging es um die Konservierung und den Transfer von akkumuliertem Wissen über einen Zeitraum von ca. 4.000 Jahren.
    Speziell wurden Bücherverbrennungen in der Spätantike als eine mögliche Ursache für eine vermeintlichen Rückschritt in der Entwicklung vor allem des frühen Mittelalters angenommen, bzw bestritten.
    Zuletzt ging es allgemein um den Fluss von Wissen und Information über lange Zeiträume durch das Medium Buch (Schriftrollen, Steintafeln ect.) und in diesem Zusammenhang um dessen Vervielfältigung und Verbreitung durch handschriftliche Arbeit, ab 1450 Buchdruck und zuletzt digitale Medien.

    Was den Umfang betrifft wurde ein Gesamtverlust von 90% oder mehr des schriftlichen Wissens der Antike angenommen und jeweils unterschiedliche Begründungen hierfür genannt. Neben der bewussten Zerstörung wurde ein Desinteresse an dessen Erhalt aus qualitativen und wirtschaftlichen Erwägungen ins Feld geführt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2019
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. August 2019
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, das war und ist sicher wahr. Irgendwo habe ich dieser Tage gelesen, dass auch Mönche, die Texte kopierten, teilweise gar nicht lesen konnten, sondern Buchstaben einfach abmalten. Das war kein Nachteil, denn so hat man eine exaktere Kopie erhalten, als wenn jemand, der lesen und vielleicht das Gelesene auch verstehen konnte, den Text übertragen hatte.

    Außerdem: Durch das Scannen der Pergamentbücher erhält man den sichtbaren Inhalt, nicht aber den ev. vorhandenen und (schlecht) abgeschabten früheren, weil das Pergament wieder verwendet worden war. Physische Pergamentkopien waren schon immer rar, weil teuer in der Herstellung - und konnten zerstört werden, von wem oder wodurch auch immer. Und Papyrusrollen zerbröseln oft schon von alleine, wenn bei der Lagerung Fehler gemacht wurden, um die man damals gar nicht wusste oder nicht verhindern konnte.

    Und natürlich werden auch Cloudinhalte irgendwo physisch abgelegt. Allerdings mehrfach an verschiedenen physischen Orten, meistens in unterirdischen Bunkern. Trotzdem kommt es auch hier zu Datenverlusten, wenn die SW Fehler enthält, die sich erst später bemerkbar machen, oder wenn die betreuenden Techniker Fehler machen.

    Man kann sagen, dass es beides wichtig ist: Der physische Erhalt der Bücher und die Sicherung dieser durch Scannen und Abspeicherung der Abbilder an verschiedenen Orten.

    Habe zu spät gesehen, dass dazu ein neuer Thread existiert - bitte verschieben.
     
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Bin ich mir nicht ganz sicher, aber es ging in diesem Thread bisher eigentlich nur um die Bücherverluste in der Spätantike, und Bücherverbrennungen waren nur ein Teilaspekt davon. @drmarkuse hat den Verlust auf 90 % geschätzt, und @El Quijote hat diesen als noch zu gering bezeichnet. Die zweite Frage erübrigt sich demnach.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen davon, dass nicht ich das war, sondern Ravenik, ich habe das allenfalls aufgegriffen. Die Frage ist, wenn wir über die Bücherverluste reden - und sie sind nicht das einzige Themas des Threads - ob diese durch eine Negativauswahl verloren gingen oder deshalb, weil sie es nicht in eine Positivauswahl schafften. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich hatte das mit den Werken, die vor 250 Jahren Bestseller waren verglichen, die nicht aufgelegt werden, weil sie uninteressant sind.
    Implizit schwang aber in vielen Beiträgen die Negativauswahl, also die beabsichtigte Vernichtung immer ganz im Vordergrund mit. Im Prinzip ist das auch richtig, aber wir müssen uns eingestehen, dass diese exterminatorische Negativauswahl für den Gesamtverlust eher eine Nebenrolle spielt. Der lässt sich nur durch mangelnde Positivauswahl erklären.*

    Ist das verurteilenswert?

    Ein Freund von mir stammt aus Cornwall (und lebt auch dort). Seine Frau hat letztens Fotos herumgeschickt, wie das deutsche Fernsehen in ihrem Haus Kabel für eine Rosamunde-Pilcher-Verfilmung legte und meinte, Rosamunde Pilcher sei bei den Deutschen sehr beliebt, ich korrigierte das, das sei durch Alter und Bildungsgrad bestimmt.
    Wird sich in 50 Jahren noch jemand an Rosamunde Pilcher erinnern?
    Wäre das schade?

    Eine Positivauswahl ist ein Auswahlprozess, wonach etwas wertgeschätzt wird, dass man Energie darauf verwendet, es zu reproduzieren. Als Vielschreiber kann ich sagen: Ich schreibe gerne, aber abschreiben ist mir ein Graus! Und dann - in Antike oder Mittelalter zurückversetzt - auch noch in Schönschrift! Und die Tinte gibt es nicht im Supermarkt, die muss ich selber mischen. Und um das Schreibmaterial zu gewinnen, muss ich ein Tier schlachten, am besten ein Kalb oder einen Kälberfötus (sprich: die Mutter mit). Das ist ein zeitlicher und finanzieller Aufwand, den ich nicht für etwas, was ich nicht wertschätze auf mich nehme.

    *und damit sollte klar sein, dass sich die Frage nicht erübrigt hat.
     
  12. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Niemand sagt dass es bei den Verlusten ausschliesslich um mutwillige Vernichtung ging. Allerdings müsste auch bei der Positivauswahl die Frage nach der der Motivation und den Qualitätskriterien für diese gestattet sein, denn im Resultat kommt eine Nicht-Berücksichtigung für die Positivauswahl der Vernichtung gleich.

    Da uns aber nicht nur Rosamunde Pilcher fehlt, sondern u.a. die Poetik des Aristoteles (als vielleicht berühmtestes Beispiel), wären hier nur folgende Fälle denkbar:

    - Sie fiel einem Brand, einer Naturkatastrophe oder ähnlichem zum Opfer: Unwahrscheinlich, dass es nicht mehrere Abschriften and mehreren Orten gegeben hat, denn der Autor ist bereits zu Lebzeiten der bekannteste Denker Griechenlands und Privatlehrer des Gründers von Alexandria, wo später die grösste Bibliothek der Antike stehen wird. Er ist zudem der beliebteste antike Philosoph des Mittelalters.

    - Schreiber treffen eine Negativauswahl weil sie das Material als qualitativ unwürdig erachteten, und darauf lieber keine Tinte verschwenden: In diesem Fall wären wie oben angedeutet die Qualitätskriterien der Beurteilung in Zweifel zu ziehen und der gesenkte Daumen käme einer Vernichtung gleich.

    - Handelnde Personen sorgten für die systematische Vernichtung aller Abschriften: In dem Fall wären wir doch wieder bei der Bücherverbrennung.

    - Vielleicht wurde aber auch nur eine Negativauswahl einer unbedeutenden Rosamunde Pilcher Schriftrolle der Antike getroffen, an deren Rand zufällig klein angemerkt war: " Habe die Poetik des Aristoteles in der Höhle X eingelagert um sie vor dem Ansturm der Barbaren zu schützen".
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kannst du aber nicht ernsthaft jemandem vorwerfen. Oder bist du bereit, jedes Buch abzuschreiben und dafür deinen Besitz (Rinder und Schafe sind Besitz, der sich reproduziert, Bücher nicht) mindestens für den Augenblick zu schmälern? Bist du bereit, dafür deine Zeit zu opfern, jedes Buch in Schönschrift bei Funzellicht abzuschreiben? Erst dann kannst du anderen vorwerfen, dass sie nicht jedes Buch in die Positivauswahl übernommen haben.


    Die Poetik des Aristoteles ist in Teilen erhalten, im literaturwissenschaftlichen Unterricht gehört sie mit zum Abiturstoff. Der nicht erhaltene Teil ist der über die Komödie. War dieser verpönt? Komödiendichtung hat es im Mittelalter jedenfalls gegeben. Das mittelalterliche Osterlachen basierte teilweise auf dem Ziehen derber Zoten - durch Priester von der Kanzel.
     
  14. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Es geht ja nicht um Vorwürfe.
    Wie gesagt ging es ja um die Feststellung
    - dass jeglicher Fortschritt auf dem Wissen von Gestern beruht
    - dass dieses Wissen in Form von Schrift und Büchern über die Zeit getragen wurde
    - dass der Erhalt und die Verbreitung von Büchern daher Voraussetzungen von Fortschritt waren
    - dass der Verlust und die Vernichtung von Büchern den Fortschritt hemmt und verzögert

    Ja der zweite Band, der die Komödie behandelt fehlt. Da wir nicht wissen wo er verloren ging können wir auch hier niemandem einen Vorwurf machen sondern nur feststellen dass er die Zeit nicht überdauert hat.
     
    Dion gefällt das.
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    In der Name der Rose wird das von Umberto Eco thematisiert – und er war als Semiotiker sicher schon mit dem Thema befasst gewesen.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das Problem ist hier nach wie vor, die vorrausgesetzte Annahme, dass es sich bei Büchern/Schriftrollen per se um reines Wissen handelt und dass dieses Wissen exklusiv auf/in einzelnen Schriftrollen/Büchern festgehalten wurde.

    Ob es zu einem gravierenden Wissensverlust kam, kann in der Form nicht bestimmt werden. Was man konstatieren kann ist allenfalls der Verlust namentlich bekannten Schriftguts. Nun kann eine Reduktion der Gesamtzahl der Titel aber z.B. auch dadurch erreicht werden, dass verschiedene nützlich erscheinende Dinge ihren ursprünglichen Autoren entnommen werden und in einzelne zusammenfassende Werke aufgenommen werden, während die restlichen Darstellungen der ursprünglichen Bezugsautoren möglicherweise einfach als technisch überholt erwiesen haben und nicht mehr übernommen werden, weil man keine Fehldarstellungen transportieren will, schon gar nicht bei den knappen Ressourcen, die dafür aufgewendet werden müssten.

    Bei verlorengegangenen Werken wissen wir über den konkreten, tatsächlichen Inhalt, bedauerlicher Weise einmal in der Regel nichts evidentes. Kommt hinzu, dass die Bezeichnung "Buch" im Bezug auf die Antike häufig ja auch irreführend ist, was die Quantität angeht, weil es häufig das meint, was wir als ein Kapitel bezeichnen würden. Insofern führt möglicherweise auch das zu etwas falschen Vorstellungen.

    Von 90% des schricftlichen WISSENS der Antike kann hier also nicht die Rede sein, was Verlustquoten betrifft, sondern lediglich von 90% des Schriftguts.

    Würde morgen das Genre der Fantasy-Literatur verboten und alle einschlägigen Bestände in einem zünftigen Autodafé vernichtet, wäre das vielleicht ein Verlust für die Literaturwissenschaft, aber die Verlustquote technichen Wissens würde bei ziemlich genau 0% liegen.
    Würde einfach nur die Reproduktion unterbleiben und der natürliche Verfall (angenommen wir lebten in vordigitaler Zeit) de Rest besorgen, wäre der Effekt der gleiche.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast aber schon ziemlich deutlich die Fassung vom Verlust des Komödienteils vertreten, die uns Umberto Eco anbietet.
     
  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Einverstanden
    Einverstanden
    Nicht einverstanden:

    Das Bewahren von Vermutungen die sich als falsch erwiesen haben ist für den technischen Fortschritt in keiner Weise notwendig. Im Gegenteil ist in dieser Hinsicht bei der Problematik begrenzter Ressourcen eine Auswahl des sich als nützliche Erwiesenen notwendig, um seine Ressourcen nicht auf die Reproduktion von Irrtümern zu verschwenden, denn die braucht man noch um neuen Fortschritt festzuhalten.

    Nicht einverstanden:

    Ob der Verlust und die Vernichtung von Büchern den Fortschritt hemmt, hängt massiv vom konkreten Inhalt dieser Bücher ab, den wir bedauerlicherweise nicht evident benennen können.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eco hat allerdings mit Jorge de Burgos in erster Linie dem argentinischen Schriftsteller Jorge Luis Borges ein literarisches und dabei zwiespältiges Denkmal gesetzt. Die Kirche hat Eco gleichermaßen (und die zweite Hälfte geht in der Rezeption erstaunlicherweise fast völlig verloren) als Zerstörerin und Bewahrerin von Wissen dargestellt. Die Tragik von Jorge von Burgos, die gewissermaßen die reale Tragik von Borges spiegelt, ist ja, dass er seinem eigenen Fanatismus zum Opfer fällt, nicht nur, indem er selbst stirbt sondern auch indem er in seinem Tod sein Lebenswerk vernichtet. Dagegen der Franziskaner, der versucht zu retten, was er retten kann und sein Schüler, ebenfalls Franziskaner, der die Tragödie in der Rückschau berichtet. William of Baskerville ist gleichermaßen eine Remineszenz an Sherlock Holmes wie an einen der wichtigsten Wissenschaftler des Mittelalters dessen Rasiermessermethode bis heute gilt: der Franziskaner Ockam! Der Erzähler, sein Adjudant Adso(n) von Melk ist ein Dr. Adson < Wadson < Watson, ist ebenfalls Franziskaner. William von Baskerville ist Inquisitor (deshalb untersucht er ja überhaupt die Mordfälle) und mit dem Dominikaner Bernard von Gui - eine der wenigen historischen Figuren des Romans, der Eco allerdings ein unhistorisches Ende zugedachte - tauchen Inquisitoren beider großer Inquisitionsorden des 13./14. Jhdts. auf, im Film, dessen Wirkung wohl größer ist, als der Roman, allerdings etwas überzeichnet.
     
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich habe es schon angedeutet: Nicht immer oder eher selten haben diejenigen, die die Texte letztlich kopiert haben, auch die Entscheidung darüber getroffen, was des Kopierens Wert war und was nicht; dies entschieden diejenigen, die diese Texte gelesen und (hoffentlich) verstanden haben. Wobei es sicher auch Fälle gegeben hatte, dass schon der Namen des Autors darüber entschied, ob der Daumen erhoben oder gesenkt wurde.

    Und in einem Klima des Kulturkampfes zwischen Heiden- und Christentum ist es für Spätantike anzunehmen, dass das letztlich siegreiche Christentum die heidnischen Texte eher links liegen gelassen hat und sich mit der fortschreitenden Zeit auf die christlichen oder (ungewollt) das Christentum befürwortenden Texte konzentriert hat.

    Darüber herrscht hier Konsens.

    Wobei kein Konsens herrscht, ist die Frage, wie groß der Verlust des Wissens durch Zerstörung oder durch das nicht Kopieren von Büchern war. Und dass es den im Westen gab, bezeugt das frühe Mittelalter, in dem, im Gegensatz zum Osten, wohl kaum etwas geschrieben wurde.
     

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