War das Mittelalter ein Rückschritt?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von AmicusCertus, 19. Juni 2016.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mag ja sein, aber implizit hast du schon den antiken und mittelalterlichen Kopisten, welche ein Werk nicht vervielfältigten und somit seine Fortexistenz, wenn schon nicht sicherten, so doch wenigstens wahrscheinlicher machten, vorgeworfen, dass sie bestimmte Werke nicht in ihre Positivauswahl übernommen haben.

    Oder wie ist dieser Satz zu verstehen:

    "Allerdings müsste auch bei der Positivauswahl die Frage nach der der Motivation und den Qualitätskriterien für diese gestattet sein, denn im Resultat kommt eine Nicht-Berücksichtigung für die Positivauswahl der Vernichtung gleich."​

    Nicht dass wir uns missverstehen: Ich würde mir wünschen, mehr Quellen wären erhalten. Aber ich weiß eben auch, dass jedes Buch eine Schafs- oder Rinderherde bedeutet. Und jedes Schaf oder Rind, was nicht erwachsen wird, kann sich nicht reproduzieren. Und jedes Mutterschaf oder jede Kuh, das/die man schlachtet, um an das ungeborene Lamm oder Kalb zu kommen, um dessen Haut für vellum zu verwenden, ist ein Weibchen, das man für die Reproduktion dringender benötigt als die Männchen. Zur Not kann man mit einem Männchen eine ganze Herde besamen, umgekehrt funktioniert das nicht. Ein Tier trägt, einmal besamt, nun mal nur ein bis zwei Lämmer oder Kälber (selten) aus. Und dann erst wieder im Folgejahr.
     
  2. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied


    Es geht mir um die möglichst umfassende Bewahrung von Information als Leitprinzip.
    Und meine These dazu ist dass es eine Korrelation zwischen der Bewahrung von Schriftgut als solchem und der Entwicklungsgeschwindigkeit von Zivilisationen gibt.

    Wir wissen um die Entwicklungssprünge seit der Erfindung der Schrift, seit der Erfindung des Buchdrucks und währen der letzten 30 Jahre. Ich schliesse daraus dass der Gesamtbestand an vorhandenen kollektiven Daten und deren Zugänglichkeit einen Rückschluss auf die Fortentwicklung von Gesellschaften zulässt sowohl quantitativ als auch qualitativ. Ich wäre sogar zuversichtlich dass man anhand einer solchen Korrelation einen Beweis führen könnte für die Annahme im Post1 dieses Threads.

    In diesem Sinn wäre die Vernichtung von Büchern per se illegitim und ein No-Go.

    Hätten wir heute 100% statt 10% des antiken (und mittelalterlichen) Datenbestands dann könnten wir selbst entscheiden was wir davon als Negativauswahl oder Positivauswahl deklarieren, was wir als Rosamunde Pilcher oder als Aristoteles würdig befänden. Wir wären in der Lage viele Fragen zu beantworten auf deren Feldern wir uns heute im Bereich der Spekulation bewegen. Wir hätten die Ressourcen diese Daten in ihrer Gesamtheit zu sichten, zu verarbeiten und für die Ewigkeit zu bewahren.

    Natürlich sind 100% eine idealistische Vorstellung und ich kann die von Quijote beschriebene Knappheit von Ressourcen als Beweggrund für eine Negativauswahl bei der Kopistentätigkeit durchaus nachvollziehen. Allerdings habe ich entgegen Ihrer und Quijote Meinung keinerlei grundlegendes Vertrauen in die Richtigkeit der Positivauswahl, zumal dann nicht, wenn der Hintergrund in irgend einer Form politischer, ideologischer oder religiöser Natur ist.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Moment, diese unterstellte Bewertung habe ich gar nicht vorgenommen. Im Gegenteil, ich bedaure beispeilsweise sehr den Verlust von Plinius' Germanenkriegen, ich bedauere den Verlust von Aufidius Bassus und vieler anderer Quellen. Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich mein Bedauern nicht mit Moralinsäure schwängere und die Altvorderen dafür verurteile.
     
  4. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Und schon wieder haben Sie mich ertappt. Ich kann sie nunmal nicht leiden, die Altvorderen. Spazieren durch die Geschichte und vernichten die Quellen die dazu bestimmt waren einmal uns zu gehören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2019
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nur gibt es diese Korrelation in diesem Umfang, uneingeschränkt nicht. Würde es in Deutschland ein Gesetz geben, dass es verbeitet die Bild-Zeitung ins Altpapier zu werfen (Schriftgut, wenn auch von zweifelhafter Qualität), sondern vorgeschrieben wäre sie zur Archivierung einzuliefern und zu vervielfältigen, würde sich daraus keine beschleunigte Entwicklung in irgendeinem Bereich herleiten. Es würde einfach nur Papier, Tinte und Platz zur Lagerung verschwenden und daher die Entwicklung sogar verlangsamen, weil die Archivierung Ressourcen (wenn auch keine allzu großen in der heutigen Zeit) binden würde, die für nützlichere Informationen dann nicht mehr zur Verfügung stehen (Papier/Tinte/CD/Festplattenspeicher/Arbeitsspeicher/Onlinespeicher/Arbeitszeit, whatever).

    Ich nicht. Ich schiebe die Entwicklungssprünge der einzelnen Fachdisziplinen auf die Menge und Zugänglichkeit der für die disziplinen relevanten Daten und nicht auf das Vorhandensein und die Zugänglichkeit möglichst großer Daten an und für sich.
    Inwiefern bringt etwa:

    - Die Meinung der Fans von Schalke 04 zu ihrem derzeitigen Trainer
    - Ein Rezept zum Backen von Rhababerkuchen
    - Die Digitalisierung einer Ausgabe der Prawda aus dem Jahr 1959
    - Der Fantasy-Roman: "Die Orks"
    - Eine Dissertation über den Theravada-Buddhismus
    - Ein Katalog mit Angeboten für Pauschalreisen

    oder ähnliches irgedeinen Mehrwert für den technischen (denn darum geht es ja in der Diskussion vorwiegend) Fortschritt?

    Ich würde mal behaupten überhaupt nicht. Gleichsam würde ich behaupten, dass es scih auch dabei um Formen von Schriftgut und Daten handelt.

    Nur ist diese Annahme gnadenlos überzogen. Eine große Zusammenballung fachfremder Literatur bringt einem bestimmten Fach keinen Fortschritt.

    Das mag vielleicht richtig sein. Nur dann reden wir vor allem von geisteswissenschaftlichem Fortschritt, die gesamte vorrangegangene Diskussion machte die Angelegenheit aber am technischen Fortschritt fest.

    Das eine andere Quellenlage heute in Sachen Altertums- Sozial und Religionsforschung wünschenswert wäre, dem wird dir jeder zustimmen, da bin ich zuversichtlich.
    Um diese aber erhalten zu können, hätte man im Mittelalter weite Teile des ökonomischen und technischen Fortschritts opfern müssen, nur um antiquarisch um des Bewahrens Willen zu bewahren.
    Man könnte anführen, solches Vorgehen hätte den Fortschritt erst recht behindert.

    ... in Ermangelung des Wissens darüber, was verloren gegangen ist, aber auch nichts einigermaßen stichhaltiges in der Hand um argumentativ unterfüttert für das Gegenteil eintreten zu können. Das ist an dieser Stelle einfach eine Glaubensfrage, die man sicher für sich entscheiden kann. Das Ergebnis der eigenen Entscheidung zum objektiven Faktum umzudeklariern funktioniert so einfach aber nicht, dafür bräuchte es dann schon beweise. Da sind wir bei der Akzeptanz von Nichtwissen.

    So lange wir uns auf der Ebene von technischen Wissen bewegen, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dieses aus religiösen oder politischen Gründen dem Vergessen überantwortet worden wäre? Wer sollte daran denn ein Interesse haben?
    Dahingehend, dass man der angesprochenen Zeit sicher einen gewissen Mangel an Gewissensfreiheit und Meinungspluralismus in der Literatur attestieren kann, wird man sich einig werden können. Das ist aber weder ein Alleinstellungsmerkmal für das Mittelalter, die Antike oder sonst eine Epoche, je nachdem wie groß der betrachtete Raum ist.
    Welches politische oder religiöse Interesse könnte es geben konkrete, technische Entwicklungen vergessen zu wollen?

    Es könnte allenfalls dahin gehen, dass neue Techniken die Sozialordnung aushebeln und die Vorrechte und Existenzgrundlage bestimmter Gruppen (z.B. Zünfte) untergraben.
    Auch das wäre aber kein spezielles Problem der Antike oder des Mittelalters, sondern das wäre ein grundsätzliches Problem von Gesellschaften mit hierarchischen Ordnungen ohne die Freiheit wirtschaftlicher Entfaltung.
    Derlei Probleme lassen sich in Europa locker bis ins 18. und 19. Jahrhundert hinein konstatieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2019
  6. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    . ...und wie Sie bereits aufgelistet haben auch kaum etwas erfunden wurde.
     
  7. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Ich füge zu den Punkten noch hinzu
    -Bild Zeitung
    -Rosamunde Pilcher Romane

    Zukünftigen Generationen werden diese Daten Rückschlüsse auf unseren heutigen Geisteszustand und das Wesen der Kultur im 21. Jhdt erlauben.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da brauchste gar nicht so spitz zu werden, die Bewertung hast du vorgenommen, nicht ich.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Der Geisteszustand ist eine individuelle Angelegeheit, mit der sich nicht die Disziplin der Geschichts- oder der Sozialwissenschaft zu befassen hat, sondern das ist Arbeitsgebiet der Psychologie und Neurowissenschaft.

    Wie gesagt, die Geschichts- und Sozialwissenschaft, in dem Fall sicherlich auch die Politik und Medienwissenschaft freuen sich sicher über alles, was so erhalten bleibt. Für sich betrachtet hat derlei aber in prämodernen Gesellschaften wenig Einfluss, schon weil die Meisten Menschen da überhaupt keine Zeit haben sich mit so etwas näher auseinander zu setzen. Insofern machst du dir es ein bisschen sehr leicht, indem du Vergleiche zwischen agrarischen Gesellschaften und modernen Industriestaaten ziehst. Das hat für Mobilität und Zugang zu Wissen ganz massive Konsequenzen, weswegen ich hier die Unterscheidung zwischen technischem Wissen und allem anderen, durchaus angemessen finde.

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    Um nun aber mal wieder etwas konstruktiver zu werden und sich nicht ewig im Kreis zu drehen, sollte man die Sache vielleicht einmal anders angehen und sich die Frage stellen, was die konkreten Herausforderungen der Zeit waren, welche Art von Neuerungen sie erforderten und warum das möglicherweise eine andere Richtung nahm als in vorherigen Zeiten. Schließlich hat Wissen und Innovation in der Regel auch etwas mit dem Druck zu tun, den gegebene Probleme auslösen und mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten, die zur Bereinigung der Situation eröffnet wurden.

    Nehmen wir hier etwas das Bauwesen und die Stadtentwicklung. Welche Neuerungen machte das Mittelalter hier konkret notwendig? Rom und die meisten anderen großen italischen Städte wuchsen nicht mehr, im Gegenteil, sie schrumpften. Nehmen wir die postulierte Bevölkerungszahl der Stadt Rom als zwischen 1 und 2 Millionen Einwohnern hier mal für gegeben an, dann gilt für das lateinische Europa, dass da erst in der Neuzeit mit Paris und London wieder einigermaßen vergleichbare Phänomene auftraten.
    Was genau musste hier um für die Bedürfnisse einer Bevölkerung von 1.000 bis vieleicht 20.000 oder 50.000 Köpfen tragbar zu sein also tatsächlich neues erfunden werden?
    Im Grunde nichts, also warum sollte man in diesem Breich großartige Mittel aufwenden?

    Durch den Bevölkerungsrückgang und die Desintegration des Reichsverbands (auch die wirtschaftliche Desintegration) dürfte auf dem Mittelmeer das Handelsvolumen nach dem Zusammenbruch Westroms eher Einbußen als Aufschwünge erlebt haben. Warum also Mittel in die Hand nehmen um größere und hochseetauglichere Schiffe zu entwickeln?


    Bei der hier gestellten Frage warum im Frühmittelalter relativ wenig an dezidiert neuen Entwicklungen vorliegt fehlt mir hier ein wenig die Kosten-nutzen-Relation.
    Wenn wir das Frühmittelalter mal als historische Konsolidierungsphase betrachten, sollte man davon ausgehen, dass das Ziel insgesamt eher auf Stabilisierung, als auf Entwicklung lag und demnach eher darauf vorhandenes zu optimieren, im besonderen dahin, dass es sparsamer wird, weil die Demographie für sich genommen (auch wenn das jetzt eine sehr vereinfachte Betrachtung darstellt), überhaupt keine neuen Aufgaben bereithält oder wenn doch, allenfalls in die andere Richtung.
     
    silesia und Lafayette II. gefällt das.
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In der Spätantike scheint möglicherweise zumindest im Bereich der Geschichtsschreibung die Lust am Lesen umfangreicher Werke abgenommen zu haben. (In anderen Literaturgattungen war das nicht so, das Epos erlebte in der Spätantike ein Comeback und brachte mit Nonnos' "Dionysiaka" seinen umfangreichsten Vertreter überhaupt hervor.) Aber im Bereich der Geschichtsschreibung entstanden eher weniger umfangreiche Werke (wie von Ammianus Marcellinus), sondern eher Kurzdarstellungen wie die Werke von Eutropius, Rufus Festus und Aurelius Victor.

    In manchen Fällen mag das zutreffen, aber generalisieren kann man das nicht. Ich verweise gerne auf das "Myriobiblon" des Patriarchen (!) Photios, eine Art Leseliste, die neben theologischen auch zahlreiche antike heidnische Schriften enthielt. Aber gut, Photios gehörte ins 9. Jhdt. Aber auch in der Spätantike: Der hl. Augustinus z. B. rezipierte u. a. in seinem "Gottesstaat" verschiedene antike Autoren. Sogenannte "Grammatiker" wie Stephanos von Byzanz verwerteten Unmengen antiker heidnischer Literatur (und stellen damit eine wichtige indirekte Quelle dar), wie sie sich später auch noch in der "Suda" wiederspiegelte.

    Auch wenn es sicher produktivere Zeiten gab, sollte man Autoren wie Gregor von Tours, Venantius Fortunatus, Cassiodor, Isidor von Sevilla oder Gildas nicht übersehen.
     

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